Antoni Mężydło w RMF FM: Jaruzelski i Kiszczak stracą stopnie generalskie? To jest pomysł spóźniony

Robert Mazurek: Minister Antoni Macierewicz zapowiedział pobawienie generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka stopni generalskich. Panu się ten pomysł podoba?

Antoni Mężydło: Na pewno jest to pomysł spóźniony, bo uważam, że tych stopni powinni być pozbawieni znacznie wcześniej. Stan wojenny powinien być rozliczony wcześniej. Jaruzelski ma na swoim koncie znacznie większą zbrodnię, tzn. wydarzenia w grudniu 1970 roku w Gdańsku. Również w nich uczestniczył. Tam poległo znacznie więcej, a przede wszystkim były tysiące rannych. To były regularne oddziały wojska i policji, strzelali do demonstrantów, stoczniowców.

Zbrodnie te były nieosądzone. Gen. Jaruzelskiego nie skazano.

Tak, ale to można było w ten sposób, jaki teraz proponuje teraz Antoni Macierewicz, czyli ustawowo - zmienić ustawę i pozbawić ich tych stopni.

Tymczasem na pogrzebie gen. Jaruzelskiego pojawiła się cała śmietanka władz państwowych. Pan prezydent Komorowski nie był co prawda na pogrzebie, ale był na mszy. To była taka sytuacja, w której chowamy gen. Jaruzelskiego z honorami wojskowymi.

Istnieje w Polsce taka narracja po stanie wojennym - wielu ludzi mówi o tym, pokrętnie Lech Wałęsa o tym mówił - że jest ta dobra część, która dała nam władzę w aparacie władzy PRL. Są też tacy, którzy są ewidentnie źli i ta sprawiedliwość powinna być wyrównana. Ja myślę, że cały ten aparat PRL trzeba oceniać jednoznacznie. Natomiast uważam, że przede wszystkim Służby Bezpieczeństwa trzeba potraktować...

Pan powiedział, że gesty symboliczne są potrzebne. Takie gesty jak degradacja pośmiertna Kiszczaka i Jaruzelskiego?

Tak, on ma też sens. Nawet ten symboliczny gest ma sens.

Prof. Antoni Dudek powiedział w RMF FM, że to może przynieść odwrotny skutek. To znaczy, że kiedy kolejna władza dojdzie do władzy - dzisiejsza opozycja - to uzna: Nie, dość tego. Będziemy przywracać stopnie generalskie Kiszczakowi i Jaruzelskiemu.

Myślę, że nikt się nie odważy, żeby przywracać. Ja myślę, że takiej opcji nie ma dzisiaj. Dzięki temu - że nie powstał PO-PiS, mimo że kiedyś byłem jego zwolennikiem - uważam, że na stałe już partia postkomunistyczna, jaką było SLD, została wyeliminowana z polskiej sceny politycznej.

Bardzo radykalne poglądy pan głosi. Właściwie od zawsze radykalnie-antykomunistyczne. Fajnie jest mieć takich sojuszników jak płk Mazguła?

Nie, to nie jest fajnie. I myślę, że akurat ten podpis, który złożył... Wszyscy o tym mówią, że nie mieli świadomości, że pod tym listem podpisze się płk Mazguła, który w ostatnich dniach miał tę nieszczęśliwą wypowiedź o kulturalnym stanie wojennym. Może młodzie nie pamiętają i młodych ludzi mogło to zdezinformować, ale my wszyscy pamiętamy, jak były...

Jak pana esbecy wywozili do lasu i chcieli podpalić, to rozumiem, że nie były to szczególnie kulturalne rozrywki?

Nie, to nie były w ogóle kulturalne rozrywki. To było straszne, tragiczne.

Panie pośle, to może trzeba to było wszystko powiedzieć Tomaszowi Siemoniakowi, ministrowi obrony w rządzie PO. To on awansował płk Mazgułę na płk rezerwy, ale jednak...

Nie wiem, czy Mazguła wtedy w jakiś sposób deklarował swoje przywiązanie do stanu wojennego.

Jakie to ma znaczenie? Był oficerem w stanie wojennym, poglądy miał takie, jakie miał. I Tomasz Siemoniak go awansuje.

Wszystkie takie błędy wynikają z tego, że za późno rozliczono stan wojenny i za późno próbuje się naprawić te krzywdy, które w Polsce ten stan wojenny wyrządził.

Pan mówi, że data 13 grudnia to nie jest dobra data na manifestacje i nie powinniśmy urządzać demonstracji; nie powinniśmy wykorzystywać tej daty do celów politycznych. A tymczasem PO bierze udział w wielkiej manifestacji.

Jak najbardziej trzeba tę datę potraktować historycznie. Były to tragiczne wydarzenia i na tym nie powinno się grać politycznie. Uważam, że nie można wykorzystać tej sytuacji, kiedy zginęło tyle osób - ponad sto osób zginęło w stanie wojennym, wielu zostało poszkodowanych, całe społeczeństwo odniosło ogromne szkody.

Czy ja dobrze rozumiem, że pan nie zgadza się z szefostwem własnej partii?

Nie, akurat Platforma Obywatelska dosyć powściągliwie się zachowała w tej sprawie.

Bardzo powściągliwie... Ewa Kopacz szła w pierwszym szeregu demonstracji KOD-u. Na początku tej demonstracji pod KC PZPR był Grzegorz Schetyna, władze klubu.

Tak. Jeśli już Grzegorz Schetyna podpisał ten apel, to wziął udział skromnie tylko pod Domem Partii. Natomiast myśmy uczcili przede wszystkim w ten sposób, że cały klub był pod pomnikiem Reagana i delegacja złożyła również kwiaty na grobie ks. Jerzego Popiełuszki.

A nikt o to nie ma do was pretensji. Pytanie jest o co innego. Jeżeli pan mówi, że 13 grudnia to nie jest data do wykorzystywania w celach politycznych, a jednocześnie wasza partia urządza marsz, urządza demonstrację, to?

Tak, ale to nie my. Wie pan, to że 13...

Jak to: to nie my?

To, że tę datę wykorzystuje się do demonstracji politycznych, to nie myśmy zaczęli, nie zaczęła opozycja w ogóle. To zaczął PiS w 2014 roku. już po którychś przegranych wyborach tak naprawdę, mimo że wybrali te wybory samorządowe to jednak uzyskali mniej mandatów i to ich zniecierpliwienie... Czekali na władzę...

Nieprawda, nie w 2014 panie pośle tylko w 2012 już były demonstracje i chyba w 2011 również. Tego nie jestem pewien, ale w 2012...

Ale nie takie polityczne. Wcześniej były różne demonstracje pod domem Jaruzelskiego, Kiszczaka... To nie były związane ze stanem wojennym.

Były demonstracje 13 grudnia PiS-u - ale zostawmy to, naprawdę. Według sondaży połowa Polaków nie wie, kiedy był stan wojenny, a 40 proc., chyba spośród tych, którzy nie wiedzą, ocenia go dobrze...

To jest przykre akurat dla mnie, natomiast dlatego uważałem, że należy podjąć uchwałę upamiętniającą ten dzień. Uchwałę sejmową - bo 35 lat, dosyć okrągła rocznica wprowadzenia stanu wojennego. To trzeba było uświadomić, przynajmniej tymi symbolicznymi, powszechnie znanymi wydarzeniami, czym był stan wojenny i że to się kojarzy z datą 13 grudnia.

"To było jedno z najbardziej istotnych wydarzeń w naszej historii, trzeba o tym przypominać, aby w przyszłości nie dochodziło do tak tragicznych wydarzeń" - to pańskie słowa. Ale kto ma o tym przypominać, jak nie IPN, który pańska partia chce zlikwidować?

Właśnie, trochę byłem zdziwiony, jak Grzegorz Schetyna, po tym, jak zadeklarował, że skręcamy w prawo, że będzie wspierał konserwatystów, i na pierwszej, dużej, zorganizowanej konferencji PO w Gdańsku zadeklarował likwidację IPN-u. To się wielu osobom nie podobało, byłem kompletnie zaskoczony. To nie było uzgodnione w ramach partii, nie było przedyskutowane. 

Pan broni IPN-u.

Jan Wyrowiński, mój przyjaciel wtedy zrezygnował z PO, wystąpił z PO demonstracyjnie, na znak sprzeciwu, bo IPN jednak mimo wszystko jest... Natomiast ja nie wystąpiłem, bo Grzegorz Schetyna od razu złagodził tę swoją wypowiedź. Powiedział o tym, że te wszystkie zadania przejmą, ale inne instytucje...

Pan uważa, że IPN powinien być zlikwidowany czy nie?

Ja myślę, że nie. Myślę, że to jest do rozważenia, ja jestem zwolennikiem IPN w ogóle. Od samego początku byłem zwolennikiem. Nawet jeśli jeszcze nie działałem czynnie w partii.

Panie pośle, pan naprawdę jest przekonany, że pańscy koledzy z PiS dokonują zamachu na demokrację, że chcą dyktatury, przecież to pańscy koledzy, był pan z nimi w partii...

Moi koledzy. Ale wie pan, te działania - to przecież każdy powie - są ograniczające demokrację, ograniczające wolność słowa przez upolitycznienie mediów publicznych, itd. Na pewno naruszają trójpodział władzy. Ja nie mówię, że likwidują ten trójpodział władzy, ja nie mówię, że likwidują wolność słowa, ale na pewno idą w złym kierunku i nasze społeczeństwo po tym, co przeżyło...

Ale ja nie pytam pana o ocenę rządów PiS, tylko pytam pana o to, czy pan się boi tego, że zechcą wsadzać ludzi do więzień. Pan się boi Antoniego Macierewicza?

Nie, Antoniego Macierewicza nie ma się co bać. Antoni Macierewicz ma... Wiadomo, kim jest. Natomiast PiS-u też nie możemy się bardzo bać ze względu na to... Ale dobrze, że tak reagujemy na te zmiany, które oni robią.

Boi się pan, że Mariusz Kamiński zechce wsadzać niewinnych ludzi do więzień?

Ja nie wiem, czy niewinnych ludzi chce wsadzać do więzień, wie pan, to nie jest tak prosto. W Polsce jednak istnieje jeszcze niezawisły sąd, więc to nie jest takie proste, że uda się wsadzić niewinnych ludzi do więzień. Ich rządy - ze względu na to, że mamy jednak demokrację - za 3 lata zostaną ocenione. Najpóźniej za 3 lata, a może i wcześniej - jak przewiduję, być może i wcześniej, bo sytuacja gospodarcza i otoczenia gospodarczego jest niekorzystna - i tutaj zobaczymy, czy PiS, jak zaczną im spadać sondaże ze względu na pogorszenie się sytuacji materialnej społeczeństwa, ci, którzy to poparli za 500+, jak odczują to na własnej skórze. 

"Jestem zwolennikiem ustawy dezubekizacyjnej, trzeba ją poprawić" - zadeklarował w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Antoni Mężydło. Poseł Platformy Obywatelskiej mówił, że założenia zmian nie są "wielką krzywdą" dla funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa w PRL. "Głosowałem przeciw odrzucaniu w pierwszym czytaniu tej ustawy, mogliśmy zrobić przegląd" - stwierdził. Odniósł się też do sprawy obecności byłych działaczy komunistycznych w szeregach partii obecnych w Sejmie, w tym posła Stanisława Piotrowicza. "Kaczyński lubi takich ludzi jak Piotrowicz. Na pewno wszystko wiedział o Piotrowiczu. (...) On wykona wszystko, bezwzględnie" - uznał Mężydło dodając, że "zapowiedź Kaczyńskiego, że będzie porządkować opozycję zabrzmiała dość groźnie".