Ujazdowski o atmosferze przed rekonstrukcją: Prezes ma satysfakcję z niepewności

"Nieracjonalne jest analizowanie czegoś, co zależy od decyzji jednego człowieka, prezesa Jarosława Kaczyńskiego" – powiedział pytany o zapowiedzianą rekonstrukcję rządu Kazimierz Ujazdowski, dziś europoseł, kiedyś polityk związany z Prawem i Sprawiedliwością. "To zależy od decyzji jednego człowieka, od tego czy się zdecyduje być premierem czy też nie i dokona wyłącznie korekt w rządzie. To czysta psychologia" – kontynuował gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. "Ma (prezes PiS - red.) satysfakcję z niepewności. Jedną ze specyficznych cech rządów PiS jest to, iż panuje reguła niepewności" – stwierdził Kazimierz Ujazdowski. "Obecny układ jest totalnie nietransparentny. Właściwie Jarosław Kaczyński jest faktycznie premierem, w wielu sprawach określa politykę rządu, a nie ponosi za to odpowiedzialności" - powiedział nasz gość. "Ktoś, kto podejmuje kluczowe decyzje, nie ponosi za nie odpowiedzialności i polityka jest nietransparentna" - dodał europoseł - "Dawka tajności jest zbyt duża".

Marcin Zaborski, RMF FM: Z oddali czasem widać więcej. Kiedy pan patrzy z Brukseli na rząd w Warszawie, rozumie pan, skąd decyzja o rekonstrukcji?

Kazimierz Michał Ujazdowski: To nie jest w porządku działań racjonalnych, dlatego że decyzja zależy od prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Być może on...

Rekonstrukcja jest nieracjonalnym pomysłem?

Nie, nie. Nieracjonalne jest analizowanie czegoś, co zależy tak naprawdę od decyzji jednego człowieka, od tego, czy się zdecyduje być premierem, czy też nie i dokona wyłącznie korekt w rządzie. To jest czysta psychologia.

Ale pan się wyzwań nie boi, więc jednak spróbujmy. Niektórzy ministrowie się wyraźnie w ostatnich dniach, godzinach ożywili, jakoś tak chętniej rozmawiają z dziennikarzami. Niektórzy oczywiście. Chwalą się sukcesami, zapowiadają nowe sukcesy. Myśli pan, że Jarosław Kaczyński się temu wszystkiemu przygląda bacznie?

Być może ma pewną satysfakcję z niepewności. Jedną z właściwych cech rządów Prawa i Sprawiedliwości, tych cech specyficznych jest to, iż panuje reguła niepewności, o której prezes Kaczyński w jednym z wywiadów powiedział. Wszyscy mają mieć poczucie niepewności, niestabilności, za wyjątkiem jednego polityka, który jest przywódcą obozu politycznego.

Mogę założyć z dużą pewnością, że pan wie, co mówi, bo od środka oglądał pan rekonstrukcję rządu - tę kiedy Kazimierza Marcinkiewicza zastępował Jarosław Kaczyński. Był pan w rządzie ministrem. Potem Kazimierz Marcinkiewicz mówił, że wierni braciom Kaczyńskim pretorianie knuli, jak tu wbić mu nóż w plecy. Myśli pan, że dzisiaj pretorianie Jarosława Kaczyńskiego knują przeciwko Beacie Szydło?

Naprawdę nie wiem. Nie mam najmniejszej wiedzy o tym, czy i jaka grupa polityków Prawa i Sprawiedliwości namawia prezesa Kaczyńskiego do objęcia fotela premiera. Co innego jest istotne. Istotne jest to, że w istocie obecny układ jest totalnie nietransparentny. Właściwie Jarosław Kaczyński jest faktycznie premierem, bo rozstrzyga cały szereg konfliktów między ministrami. Co więcej - w wielu sprawach on określa politykę rządu, a nie ponosi za to odpowiedzialności.

I tak już było, kiedy premierem był Kazimierz Marcinkiewicz. To się zmieniło wtedy.

Premier Kazimierz Marcinkiewicz miał pewną podmiotowość wobec przywódcy obozu. Tutaj podmiotowość pani premier Szydło jest bardzo niewielka. To jest sytuacja nieczysta z punktu widzenia kontroli opinii publicznej nad polityką, rozliczalności polityki, odpowiedzialności publicznej. Ktoś, kto podejmuje kluczowe decyzje, nie ponosi za nie odpowiedzialności i polityka jest nietransparentna. Dawka tajności jest zbyt duża.

A bardziej zdziwiłby się pan zmianą w fotelu premiera czy np. zmianą szefa MSZ-u?

Bardziej bym się dziwił zmianie na stanowisku prezesa Rady Ministrów. To jest oczywiście dla Prawa i Sprawiedliwości ogromne ryzyko. To byłoby sensowne z punktu widzenia funkcjonalności rządu i niezwykle sensowne z punktu widzenia tego, o czym mówiłem przed chwilą - odpowiedzialności publicznej, rozliczalności polityki, której nie ma, jeśli Jarosław Kaczyński nie pełni funkcji przewidzianych przez prawo.

A to ryzyko?

No ryzyko straty, poważnych strat w popularności społecznej całego obozu.

Panie pośle, kataloński parlament - bo gorąco w Hiszpanii, więc spójrzmy w tamtą stronę - zagłosował dziś za ustanowieniem Republiki Katalonii niezależnej od Madrytu. Spodziewa się pan, że ze chwilę będziemy musieli zmieniać, rysować na nowo polityczną mapę Europy?

Nie. Uważam, że Unia Europejska i wszystkie państwa członkowskie, w tym Polska, będą honorować integralność Hiszpanii.

Ale na razie Unia Europejska wylewna zbytnio w tej sprawie nie jest, choćby dzisiaj.

Ale zdefiniowała tak wyraźnie swoje stanowisko, że nie musi go potwierdzać. Jak rozumiem, przewodniczący Tusk powiedział: "Hiszpania jako całość jest jedynym partnerem UE". To było potwierdzenie dotychczasowej linii. Nie przypuszczam, żeby... W ogóle wykluczam sytuację, w której Katalonia będzie uznana jako podmiot prawa międzynarodowego.

Wcześniej rzeczywiście Komisja Europejska powiedziała: "To jest wewnętrzna sprawa Hiszpanii, referendum w Katalonii było nielegalne".

Ale właściwie poza Kosowem, w przypadku którego wielu uważa - także ja - że popełniono błąd, to uznanie nowych podmiotów na arenie międzynarodowej było związane z procesem wychodzenia z kolonii, wychodzenia ze statusu kolonii. Jeśli rzecz nie dzieje się za zgodą partnerów, tak jak w przypadku rozpadu Czechosłowacji, to właściwie takich przypadków nie ma, czy też prawie nie ma. Katalonia nie może liczyć na uznanie, na to, że będzie jako Republika Katalonii odrębnym partnerem polityki europejskiej. Bardzo szkoda, że przywódcy tego regionu obrali taką drogę. Korzystali z ogromnych kompetencji w ramach autonomii regionalnej. Mogli z powodzeniem rozwijać własny region w ramach konstytucji hiszpańskiej. Poszli na konfrontację. Oczywiście, premier Rajoy też popełnił niejeden błąd, ale co do taktyki, stylu działania.

To skoro o niepodległości rozmawiamy, na polską niepodległość przez chwilę popatrzmy. Ministerstwo obrony chce stu pomników na stulecie polskiej niepodległości. Te pomniki miałyby stanąć w ważnych dla historii Polski miejscach - takie kolumny, bo przetarg czy konkurs został rozpisany. Przyklaśnie pan temu pomysłowi?

Jestem zdecydowanym zwolennikiem ochrony dziedzictwa narodowego i podejmowałem niejedną inicjatywę w tym zakresie.

Jako minister kultury między innymi.

Jako minister kultury. Ale chcę powiedzieć za Gombrowiczem: "nie może być jagło zbyt jaglane, a masło zbyt maślane". Przesada rodzi skutki odwrotne od zamierzonych.

Ale to ma być nawiązanie do polskiej tradycji, do dziedzictwa, do pomników, które powstawały na przykład w 1928 roku - na dziesięciolecie.

Ale sto pomników na... Po pierwsze: zalecałbym kooperację z samorządami, robienie rzeczy w mniejszej ilości, ale bardzo znaczących.

Ale to ma być w kooperacji z samorządami. Właśnie samorządy mają to stawiać.

...i nie robienie tego w stylu akcyjności. To tyle tytułem wyjaśnienia moich poglądów. Robiłbym to z mniejszą pompą, a bardziej realnie.

To tak a propos skrzydeł orłów, które mają stanąć na tych kolumnach w całej Polsce - Jarosław Gowin rozwija skrzydła polityczne, skrzydła swojej partii. Zaprasza do siebie i Republikanów, i Chrześcijański Ruch Samorządowy. No może i dla pana znajdzie się tam miejsce?

Ale ja nie biorę pod uwagę wiązania się z obozem rządzącym w żadnej formie.

Nawet, jeśli to byłaby Polska Razem Jarosława Gowina? Troszkę z boku, mimo że w koalicji?

Nie interesuje mnie żadna forma związku z obozem rządzącym.

Czym się tak panu narazili?

Uważam linię obozu rządzącego za szkodliwą dla Polski, metodę rządzenia polegającą na eskalacji konfliktu i podziałach społecznych za trawiącą polski potencjał, więc tu nie zmieniam mojego stanowiska. Żadne wersje obozu rządzącego, nawet te, które mają wyglądać nieco bardziej znośnie, nie interesują mnie.