Tomasz Siemoniak: Jestem przeciwny bojkotowi mundialu w Rosji

"Jestem przeciwny takim pomysłom, taka kara byłaby absurdalna" - tak Tomasz Siemoniak skomentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM pomysł bojkotu mundialu w Rosji w związku z otruciem Siergieja Skripala. Według gościa Marcina Zaborskiego, byłaby to kara dla sportowców i kibiców. "Trzeba było kilka lat temu nie przyznawać Rosji prawa do organizowania wielkich imprez sportowych" - uważa Siemoniak. "Powinniśmy bardzo ważyć swoją politykę, obserwować, co robią inni i starać się jak najlepiej realizować polskie interesy" - podsumowuje były szef MON. "Akurat ta wczorajsza rozmowa premiera Morawieckiego z premier Wielkiej Brytanii pokazała, jakie jest stanowisko Polski. To są słuszne kroki" - uważa Siemoniak.

Marcin Zaborski, RMF FM: Wiceprzewodniczący PO, były minister obrony Tomasz Siemoniak. Dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Czy można kogoś izolować i jednocześnie go odwiedzać?

Ja rozumiem do czego pan redaktor zmierza. Polska nie jest izolowana, Polska ma po prostu znacznie mniej do powiedzenia, niż miała kiedyś.

To mówi pan zupełnie inaczej niż Grzegorz Schetyna, który już latem zeszłego roku mówił tak: "PiS doprowadził do samoizolacji Polski w Europie, jesteśmy na marginesie Europy. Jesteśmy w trzeciej czy czwartej prędkości. Jesteśmy obok".

To zdanie prawdziwe, natomiast jeżdżą delegacje do Iranu, będzie się spotykać prezydent Trump z przywódcą Korei, rozmawia się ze wszystkimi, na tym polega polityka, na tym polega dyplomacja, więc...

Czyli Angela Merkel nas izoluje i jednocześnie przyjeżdża do Warszawy?

Ale była w zeszłym roku, przyjeżdżała wcześniej, ja nie widzę ani powodu do świętowania tego, że przyjeżdżają tutaj ważni przywódcy, ani do jakiegoś uznawania, że przez to, że ktoś z kimś rozmawia, to zmienia swoje poglądy na ten temat...

To co to za izolacja, skoro przywódcy światowi, europejscy przyjeżdżają? Teraz jest w Warszawie Angela Merkel, w piątek był tu nowy szef niemieckiego MSZ-u, w weekend brytyjska premier dzwoni do premiera Morawieckiego, nie tak dawno był tu sekretarz stanu USA. To wszystko są dowody tej izolacji?

Izolacja to są dwa twarde, ostre oświadczenia Departamentu Stanu. Bezprecedensowe, pokazujące, że zagrożony jest strategiczny sojusz USA z Polską. Izolacja to było niesławne rok temu 27 do 1. Słaba pozycja nie buduje się z tego, że ktoś z kimś porozmawiał i z kimś się spotkał. Jesteśmy nadal w Unii Europejskiej, nasi premierzy i ministrowie jeżdżą na różne spotkania, natomiast pozycja Polski jest znacznie słabsza i to jest bezdyskusyjne.

Ale gdyby Angela Merkel chciała nam pokazać, że coś tu nie gra, to naprawdę przyjeżdżałaby do Polski w drugiej kolejności po Francji, tuż po kolejnym objęciu urzędu?

Bo Polska jest ważna. Jest partnerem numer dwa i zawsze kanclerz Merkel miała taką mapę podróży, że Paryż-Warszawa i bardzo dobrze, że tak jest. I to się po prostu bierze z tego, że Polska jest ważnym, dużym sąsiadem Niemiec i zawsze przywódcy Niemiec będą chcieli rozmawiać tutaj w Warszawie z każdym rządem: bardziej proeuropejskim, mniej proeuropejskim.

A dlaczego Angela Merkel nie rozmawia dzisiaj z opozycją, z liderami opozycji jak to było przed rokiem w Warszawie?

Są okazje do tego, żeby na spotkaniach Europejskiej Partii Ludowej rozmawiała z przewodniczącym PO Grzegorzem Schetyną.

Ale jednak przed rokiem zaprosiła was na takie spotkanie.

Przed rokiem zaprosiła. Tym razem przyjeżdża, jak widać, na 2 i pół godziny do Warszawy, więc takiej potrzeby nie ma. Myślę, że są inne fora, gdzie może kanclerz Merkel rozmawiać ze swoją rodziną partyjną, bo PO i PSL są w tej samej Europejskiej Partii Ludowej.

Patrzymy na Berlin, patrzymy też na Moskwę. Panie przewodniczący, czy Polska powinna odesłać z Warszawy rosyjskich dyplomatów w ramach solidarności z Brytyjczykami - po ataku chemicznym na Siergieja Skripala?

Nasze relacje z Rosją są złe od bardzo dawna, na pewno od aneksji Krymu i wybuchu konfliktu na Ukrainie, więc Polska nie musi udowadniać swojego krytycyzmu wobec działań Rosji.

Pytanie, jaka powinna być reakcja, m.in. Polski na te działania?

Wydaje mi się jasne stanowisko, jasne oświadczenia, solidarność w ramach UE, solidarność w ramach NATO. Nie ma potrzeby, żebyśmy....

To są słowa. Pytanie, co za tą retoryką idzie, czy jakie kroki byłyby możliwe?

Ja uważam, że trzeba szukać tych reakcji w ramach UE i NATO. I myślę, że tutaj jest jednoznaczne stanowisko i rządzących, i opozycji w Polsce, że potępiamy wszelką agresją, taką jak w Wielkiej Brytanii wobec szpiega dawnego i taką, jaką Rosja prezentuje wobec Ukrainy.

Tych słów pada wiele panie przewodniczący. Tylko pytanie, jak ta solidarność rzeczywiście w praktyce wygląda, bo nie dalej, jak dziś prezydent Niemiec gratuluje Władimirowi Putinowi ponownego wyboru na prezydenta i w swojej depeszy przekonuje, że relacje między ich krajami są tradycyjnie bliskie, że są zbudowane na trwałych fundamentach.

No właśnie, powinniśmy bardzo ważyć swoją politykę, obserwować, co robią inni i starać się jak najlepiej realizować polskie interesy. Ja myślę, że ten polski interes wymaga solidarności z Wielką Brytanią, z Europą i NATO, natomiast nie wymaga od nas jednostronnych, nadzwyczajnych, nerwowych ruchów. Powinniśmy zachować spokój, żądać bezwzględnego wyjaśnienia tej sprawy przez Rosję, śledztwa Wielkiej Brytanii i akurat ta wczorajsza rozmowa premiera Morawieckiego z premier Wielkiej Brytanii pokazała, jakie jest stanowisko Polski. To są słuszne kroki.

Bojkot mundialu w Rosji byłby takim ruchem, który brałby pan pod uwagę?

Ja jestem przeciwny takim pomysłom. Uważam, że byłaby to kara dla sportowców i kibiców. Trzeba było kilka lat temu nie przyznawać Rosji wielkich imprez.

Czyli sportowy bojkot nie. A polityczny, dyplomatyczny?

Ja się nie spodziewam, żeby ktoś z polskich polityków się wybierał do Rosji na mundial. Brytyjczycy już zapowiedzieli, że ich politycy nie pojadą. Myślmy o innych sankcjach, paleta jest tu duża. Trwają sankcje na Rosję - i Unii Europejskiej, i Stanów Zjednoczonych - w związku z Ukrainą i Krymem, więc może trzeba rozważyć rozszerzenie tej listy, natomiast wydaje mi się, że kara w postaci bojkotu mundialu byłaby absurdalna.

A propos kar, czy europosłowie Platformy Obywatelskiej, którzy niedawno zagłosowali za rezolucją w sprawie polskiej praworządności, zostali w Platformie jakoś ukarani?

Nie, nie zostali ukarani. Tutaj pozostawiliśmy - zwłaszcza tym osobom, których portrety zawisły na szubienicach na rynku w Katowicach - absolutnie wolną rękę, żeby nie tworzyć wrażenia, że taki brutalny atak na nich ma doprowadzać do zmiany opinii.

Ale jaką wolną rękę? Przecież zarząd PO ustalił, że europosłowie PO nie poprą tej rezolucji. Coś pomyliłem?

Mówi pan o pierwszym głosowaniu czy o drugim głosowaniu?

Mówię teraz o tym drugim głosowaniu z początku marca.

No i tenże zarząd też wskazał, że jeśli chodzi o tę szóstkę, z której ostatecznie została piątka, mogą zagłosować według własnego uznania po to, żeby nie uginać się przed haniebnym atakiem na te właśnie osoby.

Tyle, że Grzegorz Schetyna mówił, że głosowanie za tą rezolucją byłoby sprzeczne z polską racją stanu. Czyli co? Ci posłowie zagłosowali wbrew polskiej racji stanu?

Nie sądzę. Nie znam takiej wypowiedzi Grzegorza Schetyny przy drugim głosowaniu, który by w jednym zdaniu tę sytuację opowiadał. Mówimy o tym: jest artykuł 7., w Polsce łamana jest praworządność, natomiast zawsze PO będzie przeciwna jakimkolwiek rozważaniom o możliwych sankcjach.

"PO walczyła, walczy i zawsze będzie walczyć o to, by praworządność powróciła do Polski" - pisał Schetyna - "ale nie możemy się zgodzić, by destrukcyjne działania państwa PiS pozbawiły Polskę i Polaków unijnych funduszy na wiele długich lat. To nie kwestia wyboru czy kalkulacji lecz racja stanu".

To jest trafna bardzo wypowiedź. Tutaj nic dodać, nic ująć, jednak nieco inna niż pan redaktor wcześniej ją interpretował.

Nie, nie. Czyli można głosować wbrew polskiej racji stanu i nic się z tym później nie wydarzy.

Nie. Fundusze europejskie są polską racją stanu, ale też i polską racją stanu jest obrona praworządności. Wydaje mi się, że dość klarownie opinii publicznej tę sprawę przedstawiliśmy i teraz ta sprawa już nie wzbudziła takich emocji w polskiej opinii publicznej.

Mówiliście po tym pierwszym głosowaniu, że potrzebna jest jednolitość, jednorodność, bo PO to przecież partia i potrzebny jest wspólny głos. Zabrakło tego wspólnego głosu i co? Nic się nie stało.

Bo kontekst się zmienił po tym haniebnym ataku na tę szóstkę, więc ja zawsze będę za jednością. Zawsze lepiej, żeby wszyscy głosowali tak samo w Platformie...

Czyli ci posłowie, którzy zagłosowali za rezolucją, mają szansę znaleźć się na listach wyborczych PO, na przykład w kolejnym rozdaniu.

To będą decyzje zarządu, Rady Krajowej. Do wyborów jeszcze jest bardzo dużo czasu. Rozmawiamy. Było niedawno spotkanie zarządu ze wszystkimi eurodeputowanymi, była ta szóstka i tutaj na dziś problemu nie ma. Przed Polską w Europie znacznie większe problemy niż to, jak kto kilka tygodni temu głosował.

Za co pochwaliłby pan dzisiaj ministra obrony Mariusza Błaszczaka? - pytał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski. Za to, że nie jest Antonim Macierewiczem. To jest już ogromny plus. Skończył się czas rujnowania wojska, szaleństwa, nieodpowiedzialnych wypowiedzi, skandali - odpowiedział Tomasz Siemoniak. Jak dodał wiceszef Platformy Obywatelskiej, ministra Mariusz Błaszczaka można pochwalić jeszcze za to, że "bezwzględnie, jak żelazna miotła, wyczyścił ludzi Macierewicza". Były szef MON podkreślił, że polskie wojsko, po rządach poprzedniego ministra PiS, będzie się bardzo długo podnosić.

O projekcie dotyczącym ustawy aborcyjnej, gość RMF FM powiedział, że zdaniem Platformy "dużą wartością jest tzw. kompromis aborcyjny z '93 roku" i podobnie - według badań - uważa "większość Polaków".

Sondaże CBOS-u, które skrytykował ostatnio Grzegorz Schetyna, wiceszef Platformy ocenił natomiast jako "ręcznie sterowane", bo "CBOS jest instytucją rządową". Nie wiem, kto tam kieruje. PiS pokazał w innych miejscach, jak wysyła niekompetentnych ludzi z partyjnego nadania, więc wyobrażam sobie, że i w takiej instytucji mogły się i takie osoby pojawić - podsumował Siemoniak dodając, że "jeśli w innych badaniach PO ma 20 proc. i rośnie, a w sondażach CBOS-u 14 proc. i maleje, to rzeczywiście jest to dziwne".