Kuźniar: Rosja to państwo quasi-faszystowskie. O wyborach nie może być mowy

"Myślę, że Putin będzie rządził dotąd, dopóki będzie wystarczająco sprawny, żeby podejmować decyzje i kontrolować całą grupę trzymającą władzę w Rosji" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Roman Kuźniar – politolog, dyplomata, były dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. "Trudno mówić o wyborach - to jest jednak państwo quasi-faszystowskie. O wyborach nie może być mowy, dlatego że opozycja polityczna nie ma żadnych szans realnego zaistnienia" - dodał. Pytany o atak na szpiega Siergieja Skripala gość Marcina Zaborskiego odpowiedział: "Są dwa wytłumaczenia. Albo to był wypadek przy pracy, ktoś się potknął, służby zadziałały inaczej niż powinny... Drugie wytłumaczenie, którego nie należy wykluczać: zrobiono to świadomie, po to, żeby wywołać dodatkowy kryzys w stosunkach z Zachodem, żeby Putin miał ekstra element mobilizacyjny". "Rosjanie wiedzą, że niewiele tracą wywołując kolejny kryzys z Zachodem. To usztywni stosunki między Rosją a Zachodem na kolejne długie miesiące" - stwierdził Kuźniar. "Z całą pewnością Rosja została spisana na straty przez NATO. Nie ma najmniejszych powodów, żeby Rosję traktować inaczej niż kraj hultajski" - dodał.

Marcin Zaborski, RMF FM: Politolog, prof. Roman Kuźniar w naszym studiu. Dzień dobry.

Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się, Uniwersytet Warszawski.

Kiedy Władimir Putin przestanie rządzić w Rosji?

Kiedy zdecyduje, że już wystarczy, że już się narządził. To tak lekko żartując, ale myślę, że będzie rządził dotąd, dopóki będzie wystarczająco sprawny, żeby podejmować decyzje i kontrolować całą grupę trzymającą władzę w Rosji.

Nie pytamy dzisiaj, czy w niedzielę wygra wybory, ale raczej: Jak bardzo te wybory wygra.

No nie, trudno mówić o wyborach, to jest jednak państwo quasi-faszystowskie, także to nie jest tak, że są tam wybory. Jest rodzaj plebiscytu potwierdzającego jego pozycję w systemie politycznym czy w państwie. Natomiast absolutnie to nie są wybory, trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. To jest system jednak idący w tej chwili w autokracje latynoamerykańskie z lat 50., 60., i tam rządzili ci prezydenci po 6, 7, 8 kadencji. Ale o wyborach nie może być mowy, dlatego że opozycja polityczna nie ma żadnych szans realnego zaistnienia.

Sondaże dają Putinowi 70 proc. poparcia, ale co ciekawe, władze robią co mogą, żeby zmobilizować jak najwięcej wyborców do głosowania. No bo skoro wszyscy wiedzą, że Putin te wybory wygra, to po co iść głosować? Niektórzy nawet zwolennicy Putina pewnie się przy urnach nie zjawią?

No tak, ale to zupełnie bez znaczenia. To może byłoby lekkim, prestiżowym uchybieniem czy uszczerbkiem, gdyby frekwencja np. wyniosła 45 czy 55 procent i on wygrywa właśnie taką większością... Znaczy wygrywa... Otrzymuje, powiedzmy, te 70 proc. głosów, to przy jego ambicjach, pozycji, mniemaniu, ale także, co to będzie znaczyło dla jego wizerunku w społeczeństwie - to byłoby źle, ale myślę, że oni podrasują jeżeli trzeba... Ja bym się specjalnie o to też nie martwił. Chociaż prawdą jest to, co pan redaktor mówił, że jest mobilizacja całej tej machiny państwowej. Na tym polega to, o czym wcześniej mówiłem, że to nie są żadne wybory, dlatego że całe państwo zaangażowane jest w to, żeby przygotować się na dobry wynik tego głosowania.

Gdy ustępował Borys Jelcyn i na swego następcę namaszczał Władimira Putina, mówił, że "Władimir Władimirowicz to jest człowiek, który będzie w stanie skonsolidować rosyjskie społeczeństwo i kontynuować reformy". Jelcyn miał wtedy rację?

W dużym stopniu tak. Z rosyjskiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia interesu samego Jelcyna, familii tak zwanej, tego dworu jelcynowskiego, to był dobry wybór. Muszę powiedzieć, że to, że oni na niego wpadli, też nie świadczy najgorzej. Kandydatów w pewnym momencie było sporo. Tam była duża giełda nazwisk, a on był człowiekiem z trzeciego szeregu tak naprawdę. Jednak intuicja czy rozeznanie Jelcyna i jego otoczenia dobrze wskazało, dlatego że on po pierwsze zapewnił bezpieczeństwo samemu Jelcynowi i jego familii, to była część układu, jak wiadomo, pomiędzy tą grupą Jelcyna a przychodzącym Putinem. Po drugie, niewątpliwie, potrafił skonsolidować rozpadającą się Rosję. Jelcyn nie był w stanie, ponieważ to był okres, jak wiemy, nazywany bardzo często i słusznie "smutą". To było nieuchronne, biorąc pod uwagę rozpad Związku Sowieckiego i to musiało w pierwszym okresie być sporo bałaganu. Oczywiście to puścili na żywioł, zwłaszcza jeśli chodzi o ekonomię, tam się pojawiła taka warstwa złodziejskich baronów czy oligarchów. I on to potrafił jednak ściągnąć.

A dzisiaj: po co Putinowi atak chemiczny na podwójnego szpiega Siergieja Skripala?

Myślę, że tu są dwa wytłumaczenia. Albo to był wypadek przy pracy, ktoś gdzieś się potknął, w tym sensie, że...

Służby zadziałały inaczej, niż życzyłby sobie Putin?

Tak, znaczy zadziałały inaczej niż powinny, przestrzeliły reakcje, moment, że to nie w tym momencie to powinno być zrobione. Albo drugie wytłumaczenie, czego też nie należy wykluczyć, że zrobiono to świadomie, żeby wywołać dodatkowy kryzys w stosunkach z Zachodem, żeby Putin miał ekstra element mobilizacyjny. Wiadomo, że to na Rosjan działa.

Ale pan nie ma wątpliwości, że to właśnie jest Rosja Putina?

Nie mam żadnych wątpliwości. To jest kraj do końca faszystowski. Nie powstrzymuje się przed żadnymi metodami, żeby eliminować swoich poważnych przeciwników politycznych, ale także mścić się na tych, którzy zdradzili - to jest tradycja głęboko sowiecka.

Na winę Rosji wskazują kolejni europejscy politycy. Mówi o tym szef polskiego MSZ, szef brytyjskiego MSZ, a rzecznik Kremla odpowiada: "To oskarżenie to jest niewybaczalne naruszenie dyplomatycznych zasad przyzwoitości. Nie mamy nic wspólnego z tą historią".

Tak, tam nawet były gorsze słowa rzucane przez Ławrowa, który zamienia się w takich sytuacjach w takiego goebbelsowskiego propagandystę. On rzuca takimi terminami - pamiętam przy okazji rosyjskiej agresji na Krym, na Donbas, on błyskawicznie zmienił się w Goebbelsa z ministra spraw zagranicznych. To było uwłaczające dla niego, ale on jest wiernym sługą Putina.

To jakiej odpowiedzi spodziewa się pan teraz po stronie Europy, Unii Europejskiej, NATO?

Te stosunki i tak były złe. Rosjanie wiedzą, że niewiele tracą wywołując kolejny kryzys z Zachodem. To usztywni stosunki między Rosją a Zachodem na kolejne długie miesiące. Widocznie, jeżeli to było planowane, jeżeli to nie był, tak jak powiedziałem, wypadek, incydent w tym sensie, że zrobiono to w niewłaściwym momencie czy spartaczono od strony profesjonalizmu tego ataku to widocznie oni to wkalkulowali w perspektywę polityczną.

To jest moment, w którym np. NATO może uznać Rosję za kraj wrogi?

Ja myślę, że nawet, jeżeli tego głośno nie mówi, to z całą pewnością Rosja została odpisana, spisana na straty przez NATO. Nie ma najmniejszych powodów, żeby Rosję traktować inaczej niż kraj hultajski, taki "rock country", "rock state" - używając amerykańskiej terminologii sprzed kilkunastu lat - z którym nie da się do końca kadencji Putina, to może być jeszcze 6 czy 12 lat, ułożyć normalnych stosunków.

Przecież było to widać przy okazji aneksji Krymu chociażby. Wtedy pan mówił w tym studiu, że Unia Europejska zachowuje się jak apteka: "odmierza aptekarskie sankcje".

W pierwszym okresie, tak.

"Zachód miło zaskoczył Putina, to słaba reakcja na Krym spowodowała eskalację".

Istotnie, tak mówiłem w pierwszym okresie, przez pierwsze 6 miesięcy. Natomiast Rosjanie popełnili błąd, bo zestrzelili ten samolot holenderski - szybko okazało się, że to oni zrobili - i to jednak już Europie nie dało, jakby, pola manewru.

Myśli pan, że teraz w meczu Rosja-Zachód górą jest Zachód?

Tak, dlatego że Putin oczywiście wygrywa na swoją korzyść krótkofalowo, ale na dłuższa metę jednak Rosja przegrywa, dlatego że nie ma dobrych stosunków z Zachodem. Sankcje zostaną wzmocnione, przedłużone. To przyszłości Rosji, rozwojowi, dobrobytowi mieszkańców, otwartości na świat, uczestnictwa w globalizacji - we wszystkich tych rzeczach, o których wiemy, które są niezbędne po to, żeby się normalnie rozwijać, to pogorszy warunki egzystowania Rosji w społeczności międzynarodowej.

Ale jakie dzisiaj nowe sankcje byłyby skuteczne wobec Rosji?

To nie jest tak, że jeżeli one nie są do końca skuteczne, to my ich nie możemy nałożyć. Popełniono zbrodnię, zbrodniarza trzeba ukarać niezależnie od tego, jak bardzo będą dotkliwe te sankcje dla tego, który dopuścił się tego przestępstwa. Natomiast niewątpliwie Rosja pozostanie pariasem z takiej zachodniej perspektywy na kolejne wiele miesięcy. To jest sankcja w płaszczyźnie dyplomatycznej.

Pytanie, czy będzie jednolity głos choćby w UE w tej sprawie...

Będzie.

Jak słuchamy Angeli Merkel, która mówi: "Nie możemy teraz zerwać wszystkich kontaktów. Musimy nadal rozmawiać z Rosjanami mimo wszelkich różnic i opinii" choć słychać głosy, że czas na izolowanie Rosji na arenie międzynarodowej.

Tak należało zrobić. Sam napisałem taki tekst błyskawicznie. Po tym, co się stało parę lat temu potrzebna jest nowa strategia powstrzymywania, strategia powstrzymania 2.0. Zachód był rzeczywiście niewystarczająco skonsolidowany czy lojalny, taki monolityczny wobec Rosji. To Rosjanie przez pewien czas wygrywali, ale jednak jak się okazało na dłuższa metę, Zachód oswoił się, biorąc pod uwagę takie przedłużające się zachowanie Rosji, koncentracyjne zachowanie Rosji, i Zachód wytrwał. Nie są to może bardzo dotkliwe sankcje, ale proszę spojrzeć: nie ma większych kontraktów między Moskwą a stolicami zachodnioeuropejskimi, nawet tymi, które początkowo sprzyjały czy wydawały się sprzyjać tak jak Berlin czy Rzym.

"Z całą pewnością będzie miał miejsce" - tak o bojkocie dyplomatycznym mundialu w Rosji po ataku na Skripala powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Roman Kuźniar. Jak dodał, do kraju Władimira Putina poleci bardzo niska reprezentacja (państw) i będzie "wzajemne zniechęcanie się, aby tam się pokazać". "Jeżeli chodzi o piłkę nożną, to rządzi Zachód. Zachód zawstydzi Rosję. Rosjanie oczywiście będą różne cuda robić, żeby udawać, że nic się nie dzieje, ale przekaz będzie oczywisty" - przewiduje gość Marcina Zaborskiego.

O wizycie w Polsce szefa niemieckiego MSZ-u i poniedziałkowym przylocie do naszego kraju kanclerz Angeli Merkel, Kuźniar powiedział, że to standard w Niemczech, że nowy rząd odwiedza najpierw Francję, a później Polskę. "To, co dzieje się w Polsce jest całkowicie niezrozumiałe dla Niemiec" - podkreślił politolog. Dodał, że rozmowy przedstawicieli niemieckiego rządu z naszym prezydentem to sprawa protokołu. Kuźniar powtórzył także swoje wcześniejsze słowa, że Andrzej Duda nie odgrywa żadnej roli w polskiej polityce, także zagranicznej.