Bobko: Szybko zauważyłem, że ministrów i wiceministrów jest dużo. Mogło być nas mniej

„(O dymisji) Dowiedziałem się w niedzielę wieczorem od pana premiera Gowina, a wczoraj rano premier Morawiecki zaprosił mnie i innych kolegów do kancelarii. W bardzo eleganckiej formie podziękował nam za współpracę i oficjalnie powiedział, że przyjmuje dymisję złożoną przez nas przy zmianie rządu” – mówił gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM, odwołany wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego Aleksander Bobko. Pytany, czy ma żal do premiera, odpowiedział: „Trochę może jest, bo to najbardziej intensywny okres pracy w ministerstwie (…) mam poczucie dyskomfortu, że zostawiam kolegów w takiej sytuacji” – mówił gość Mariusza Piekarskiego. Według byłego ministra Bobko, decyzja premiera Morawieckiego jest „uzasadniona”. „Dość szybko zauważyłem, że ministrów, ministerstw i wiceministrów jest dużo (…) mogło być nas trochę mniej” – mówił. Dodał także, że słowa o „dymisji za dobrą służbę” traktuje jako komplement. „Jeżeli się okazuje, że dobrze swoją pracę wykonuje 100 osób, ale do realizacji zadania wystarczy 75, to 25 dobrych musi odejść” – mówił Bobko. „Mam poczucie pewnej satysfakcji i wdzięczności do losu, że miałem okazję na tak zaszczytnym miejscu pracować” – podkreślił były już sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Mariusz Piekarski, RMF FM: Panie profesorze, biurko posprzątane, a pan spakowany?

Prof. Aleksander Bobko: Tak, dwa dni mi zajęły te czynności. Dzisiaj opuściłem swój gabinet.

Dwa dni? Czyli dowiedział się pan wcześniej - nie wczoraj od premiera.

Dowiedziałem się w niedzielę wieczorem od pana premiera Gowina. Wczoraj rano pan premier Morawiecki zaprosił mnie i pozostałych kolegów do kancelarii. W bardzo eleganckiej formie podziękował nam za współpracę i oficjalnie powiedział, że przyjmuje dymisję złożoną przez nas, przeze mnie przy zmianie rządu.

A usłyszał pan od premiera, dlaczego musi pan odejść z rządu, z ministerstwa nauki?

Nie oczekiwałem takiej odpowiedzi. Jest rzeczą zupełnie naturalną, że jeżeli składam dymisję...

Ale złożył pan ją trzy miesiące temu. Te trzy miesiące pan pracował. Nagle przyszła gilotyna i pana głowa spadła.

Nie no - głowę, jak widać, mam. Mam nadzieję, że na swoim miejscu. Politycznie rzeczywiście zostałem tutaj zdymisjonowany. Ja to traktuję jako rzecz zupełnie naturalną.

Bez żalu?

Czy bez żalu? Wie pan, no może trochę żal, bo w tej chwili najbardziej intensywny okres pracy w ministerstwie związany z wdrażaniem nowej ustawy. Troszkę mam takie poczucie dyskomfortu, że zostawiam kolegów w sytuacji, w której najwięcej pracy, ale...

Szukam wytłumaczenia. Pan sobie zadaje pytanie: "dlaczego ja"?

Nie, nie zadaję sobie takiego pytania.

Premier mówiąc o dymisjach przekonywał: "Zmiany w rządzie w ogromnym stopniu to nie są zmiany personalne" - dziwne, bo odchodzą ludzie - "ani polityczne, tylko usprawniające pracę rządu". Usprawniające - czyli co? Bez pana będzie sprawniej?

Panie redaktorze, skoro pan premier tak mówi to nie będę z tym polemizował. Powiedziałbym w ten sposób: moim spostrzeżeniem - jestem w rządzie praktycznie prawie od samego początku...

Ponad dwa lata.

Ponad dwa lata, prawie dwa i pół roku będzie jak pani premier Szydło powołała mnie na to zaszczytne stanowisko na wniosek pana premiera Gowina. Właściwie cały czas pracując na wysokich obrotach, bo taki jest stan rzeczy, i to była praca, która sprawia satysfakcję... Pracując na wysokich obrotach miałem poczucie, przekonanie wewnętrzne, że jeżeli pan premier Gowin albo pani premier, a teraz pan premier Morawiecki stwierdzi, że z jakichś powodów powinienem odejść, to nie będę miał żalu.

Tylko z jakich powodów?

Natomiast... Spostrzeżenie właśnie, którym chciałbym się podzielić, rzecz, którą dość szybko zauważyłem: ministrów, ministerstw i wiceministrów jest dużo. Jest nas sporo.

I czyjeś głowy musiały spaść?

Nie musiały, mogło jeszcze przybyć. Mogłoby jeszcze przybyć.

Ta liczba 126 osób...

Jest imponująca.

Kogoś trzeba było poświęcić?

W moim przekonaniu było to - w zasadzie od dwóch lat - że właściwie mogłoby nas być trochę mniej.

I będzie. Trochę.

W tym sensie decyzja pana premiera jest uzasadniona.

Pan profesor to filozof - może pan nam filozofię premiera Morawieckiego wyjaśni i zdanie: "Fakt, że przyjąłem złożone dymisje niech świadczy o tym, że oni dobrze wykonywali swoją służbę". Dymisja za dobrą służbę?

Panie redaktorze, ja to traktuję jako komplement.

Dymisja jako komplement?

No tak. Tak to traktuję. Jeżeli się okazuje, że dobrze swoją pracę wykonuje 100 osób, ale do realizacji zadania wystarczy 75, to 25 dobrych musi odejść.

To znaczy, że za 25 płaciliśmy jako obywatele niepotrzebnie?

No, to już pan powiedział...

Szukam wytłumaczenia...

Być może tak. Natomiast ja, jak powiedziałem, na pewno nie mam do nikogo żalu. Raczej poczucie pewnej satysfakcji i wdzięczności do losu, że miałem okazję na takim zaszczytnym miejscu, w bardzo ciekawym okresie pracować.

A żal do premiera Gowina, że pana poświęcił?

Nie... Nie wiem, czy mnie poświęcił.

Dziś premier Gowin mówi tak: "Będę walczył o gabinety polityczne jak lew". Gabinety polityczne, czyli takie najbliższe otoczenie danego ministra: ludzie, którzy odbierają telefony, ustalają kalendarz. I o 5 osób ze swojego najbliższego otoczenia, z gabinetów politycznych, premier Gowin mówi "będę walczył jak lew", to znaczy, że o pana nie walczył jak lew.

Ale ja nie oczekiwałem, żeby pan premier o mnie walczył. Raczej mam poczucie, że to, co mogłem dać z siebie i to, co mogłem dawać dla pracy - dawałem. Natomiast od początku między nami był - w pewnym sensie jakby niepisany układ - pan premier zaprosił mnie do współpracy, ja to z satysfakcją i z chęcią przyjąłem... Natomiast niepisany układ był taki, że jeśli pan premier stwierdzi, że mi podziękuje to ja bez żalu i bez cienia pretensji także podziękuję za dotychczasową współpracę i będę robił w życiu inne rzeczy.

A nie jest pan zaskoczony tym, że premier Gowin mówi, że "jak lew będzie walczył o gabinety polityczne", a pan twierdzi, że tych urzędników jest za dużo. O gabinety polityczne premier Gowin zamierza walczyć, a o wiceministrów - ludzi, którzy w ministerstwach wykonują najcięższą pracę, pilotują projekty kluczowe - nie.

Nie będę tego teraz komentował. Osobiście nie mam z tym problemu, natomiast o szczegółowe wyjaśnienie to myślę będzie pan redaktor miał może okazję pana premiera Gowina o to zapytać.

Wydaje się, że każdy minister powinien o to swoje zaplecze walczyć, a tu okazuje się, że premier Gowin chyba odpuścił pana.

Panie redaktorze, no cóż powiem, ja nie oczekiwałem tego, żeby pan premier Gowin walczył w mojej sprawie. Jeżeli mogłem panu premierowi, rządowi pomagać w pracy to bardzo chętnie to robiłem. Jeżeli pan premier Morawiecki, pan premier Gowin stwierdzili, że moje kompetencje w tym momencie nie są przydatne: przyjmuję to bez żalu i będę zajmował się innymi rzeczami.

Innymi rzeczami czyli? Tylko Senat?

No nie. Senat i wreszcie też w większym zakresie praca na uczelni, dydaktyka...

A jakaś propozycja rządowa? Przeniesienia na inne stanowisko?

Nie. Raczej nie oczekuję takiej propozycji.

A odchodząc z ministerstwa dostał pan odprawę?

Nie. Te sprawy formalne jeszcze do końca nie są mi nawet znane. Z tego, co wiem, mam dostać po prostu normalną pensję do końca miesiąca, a potem... Jestem także senatorem i pracownikiem Uniwersytetu Rzeszowskiego, więc nie oczekuję tutaj żadnej odprawy. Jeżeli coś zgodnie z prawem będzie mi się należało to oczywiście zostanie to przelane na moje konto. Specjalnie się tym nie interesuję.

A nagrody w Ministerstwie Nauki w tym roku były?

W tym? W 2018? W 2018 nie. Były nagrody znane...

Pytam o te w 2018 roku, bo dzisiaj rzeczniczka rządu w tym studiu przyznała, że w kancelarii premiera były nagrody w styczniu. Dostali je urzędnicy, tylko natychmiast zwrócili.

W roku 2018 nie dostałem nagrody. Dostałem znaczącą nagrodę przy odejściu pani premier Szydło. Tak jak podawała prasa mniej więcej.

"Z pewną przykrością stwierdzam, że potencjał Senatu nie jest wykorzystywany tak, jak mógłby być wykorzystany z pożytkiem dla spraw" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Aleksander Bobko. Były już wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego podał w tym kontekście przykład nowelizacji ustawy o IPN: "W Senacie jest kilku kolegów, którzy są znakomitymi ekspertami w sprawach i międzynarodowych i historycznych". O swoich zarobkach gość Mariusza Piekarskiego powiedział, że jest w takiej sytuacji życiowej, że mógł pozwolić sobie na "komfort pracy w rządzie". "Przychodząc na stanowisko (wiceministra - przyp.red.) finansowo nie zyskiwałem. Sekretarz stanu zarabia ponad 10 tys. brutto" - powiedział prof. Bobko. Komentując słowa Jarosława Gowina o tym, że "nie starcza mu do pierwszego" stwierdził: "Gdybym był w takiej sytuacji, 20 lat temu, mając małe dzieci, potrzebę zarobienia na mieszkanie i nie będąc parlamentarzystą - konieczność przemieszczania się, to wtedy chyba byłoby to niemożliwe". Jak podkreślił gość Mariusza Piekarskiego, nie słyszał, aby jego koledzy narzekali na swoje pensje, ale przyznaje, że sytuacja, "w której dyrektorzy departamentów zarabiają więcej od ministrów - może być dla kogoś zaskakująca".

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM pojawił się także wątek reformy szkolnictwa wyższego. "W ministerstwie panuje mobilizacja, aby ten projekt w jak najlepszym kształcie przeszedł. Jest w tej chwili na etapie prac rządowych. Myślę, że w przyszłym tygodniu pojawi się na Radzie Ministrów" - powiedział były już wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego. W rozmowie z Mariuszem Piekarskim wyjaśnił, że istnieje pewien opór wobec tego projektu. "Tak duże przedsięwzięcie w sposób naturalny budzi wątpliwości" - ocenił.