Szef PKW: Obawiamy się nowego systemu głosowania

"Zawsze będą osoby niezadowolone, które będą twierdziły, że gdzieś zostały sfałszowane wybory. Jestem przekonany, że nikt nie zarzuci nam, że wybory zostały całkowicie sfałszowane - dla osoby racjonalnie myślącej taki zarzut jest niemożliwy do postawienia" - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Wojciech Hermeliński - szef Państwowej Komisji Wyborczej pytany o wybory samorządowe. "Mam pewność, że będzie sprawnie. Mam pewność, że będzie transparentnie. Mam też prawie pewność, że będzie szybko" - dodał.

Obawiamy się nowego systemu głosowania. Obawiamy się, że wyborcy nie do końca mogą tutaj istotę rzeczy wychwycić. Mogą być problemy w komisjach z odczytaniem intencji wyborców - przyznał Hermeliński. To może troszkę przedłużyć termin podania wyniku wyborów - zauważył.

My takiej mocy sprawczej nie mamy - powiedział szef Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński pytany, czy PKW może zablokować anonimowe boty wyborcze publikujące treści w internecie. Trzeba brać pod uwagę przepis kodeksu wyborczego, który mówi, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami elektronicznymi (...) powinny być sygnowane przez komitet wyborczy. A jeżeli komitet wyborczy tego nie uczyni, to podlega odpowiedzialności karnej - dodał Hermeliński.

Państwo powinno wykonać wyroki trybunału w Strasbourgu, w Luksemburgu, bo to są wyroki, które nas wiążą - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Wojciech Hermeliński. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej i sędzia w stanie spoczynku podkreślał, że w przypadku decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ws. ustaw sądowych "chodzi o zasadę". Albo wykonamy, albo nie wykonamy. To nie może być na tej zasadzie, że jak będzie wyrok korzystny, wykonamy - jak niekorzystny, to nie wykonamy - stwierdził.

Marcin Zaborski przytaczał argumenty strony rządowej - politycy PiS podkreślają, że są państwa, które nie wykonały wyroków TSUE. Argument 'a u was biją Murzynów' to nie jest argument do dyskusji. Co z tego, że inne kraje? Nie wiem, jakie to są wyroki, bo te osoby nie mówią, jakie to są wyroki. Mówią generalnie, że nie są wykonywane. Być może są wyroki, które nie mogą być od razu wykonane - stwierdził gość RMF FM.

Dopytywany o to, czy prezydent Łodzi Hanna Zdanowska może startować w wyborach samorządowych po dzisiejszej decyzji sądu, który skazał ją na 20 tysięcy złotych grzywny za poświadczenie nieprawdy w dokumentach kredytowych, szef PKW odpowiedział, że "startować może, natomiast co będzie potem - trudno powiedzieć". Być może rzeczywiście będą podnoszone różne przeszkody prawne - tłumaczył. Wyjaśniał, że przepisy prawa są w tej sprawie sprzeczne. Jedno jest według Hermelińskiego pewne: "Jeżeli Zdanowska zostanie wybrana, nie ma przeszkód, żeby przystąpiła do pełnienia funkcji prezydenta".

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie sędzio, czy pana koledzy, członkowie Państwowej komisji Wyborczej mają duże poczucie humoru?

Wojciech Hermeliński, szef PKW: Tak, ja się bardzo z tego cieszę.

No właśnie, bo czytam, co właśnie napisaliście i rzeczywiście to poczucie humoru tutaj czuć. Piszecie tak: "Państwowa Komisja Wyborcza apeluje do partii politycznych, komitetów wyborczych, kandydatów o zachowanie wysokich standardów w ich działaniach", oczywiście w kampanii wyborczej. No, rzeczywiście po takim apelu to kampania będzie teraz grzeczna, uprzejma, bardzo kulturalna.

Akurat tutaj to poczucie humoru - nam nie o to chodziło. To jest jedyne, co możemy zrobić. Apelujemy już zresztą od dłuższego czasu, jak zapewne panu redaktorowi wiadomo...

Czyli widzi pan, co z tych apelów wynika?

Widzę. Ja ubolewam nad tym i nie kryję tego, że tutaj nie mamy specjalnie jakichś instrumentów, narzędzi do tego, żeby powstrzymać co niektórych bardziej zapalczywych prekandydatów w prekampanii, która rozpoczęła się na długo przed decyzją premiera o wyznaczeniu terminu wyborów, więc to jest jedyny nasz oręż teraz, natomiast możemy ewentualnie rozważać to w momencie, kiedy komitety złożą swoje sprawozdania finansowe. Chociaż nie wiadomo, czy będzie to ujęte i czy my będziemy w stanie to wychwycić.

To teraz już zupełnie poważnie. Za 23,5 dnia, mniej więcej, zaczniemy głosować w wyborach samorządowych. Czy te wybory pana zdaniem będą tak zorganizowane i tak przeprowadzone, że nikt nie będzie mógł powiedzieć, że te wybory zostały sfałszowane?

Chcielibyśmy, żeby tak było i dokładamy wszelkich starań..

Chcielibyśmy... nie znaczy, że tak będzie.

Myślę, że mogę zapewnić, że tak będzie. Jeżeli bedą jakieś zarzuty, bo one zawsze się pojawiaja, zawsze będą osoby niezadowolone, które będą twierdziły, ze gdzieś tam zostały sfałszowane wybory. Chociaż jestem przekonany, że nikt nie zarzuci nam, że wybory zostały całkowicie sfałszowane, bo to jest w ogóle dla osoby racjonalnie myślącej taki zarzut jest niemożliwy do postawienia.

Pytam o to dlatego, że prawie rok temu mówił pan tak: "Mam nadzieję, że nie będzie katastrofy w wyborach samorządowych". Dzisiaj wciąż ma pan nadzieję, czy już pewność, że takiej katastrofy nie będzie?

Teraz mam pewność. Wtedy miałem nadzieję. Projekt zmian w Kodeksie wyborczym pojawił się w listopadzie, na rok przed wyborami. Niby to jest, z jednej strony, odległy termin, z drugiej strony jednak zawsze powinno tak być, że istotne zmiany - to są istotne zmiany w Kodeksie wyborczym, które zostały w styczniu uchwalone - powinny być czynione nie na użytek najbliższych wyborów, tylko następnych. Ale tak projektodawcy zdecydowali. Myśmy wtedy się obawiali, że te propozycje pierwotne, z których potem się ustawodawca, projektodawca wycofał w znacznej części, baliśmy się, że one rzeczywiście mogą w jakimś sensie proces wyborczy zdestabilizować. Teraz te obawy...

Mówił pan, nie ma pewności, że będzie szybko, sprawnie, uczciwie i transparentnie. A dzisiaj - ma pan pewność, że będzie szybko, sprawnie, uczciwie i transparentnie?

Mam pewność, że będzie sprawnie, mam pewność, że będzie transparentnie. Mam też prawie pewność, że będzie szybko, bo jednak mogą wystąpić pewne przeszkody, które spowodują, że być może nie ogłosimy wyników wyborów - tak jak chcieliśmy to uczynić - następnego dnia po zakończeniu, czyli w poniedziałek 5 listopada.

Kiedy dowiemy się, jakie są wyniki?

Być może szóstego, a być może siódmego listopada. Wszystko będzie zależało od sprawności komisji. Tutaj obawiamy się jednak tego nowego systemu głosowania. Obawiamy się, że wyborcy nie do końca mogą istotę rzeczy wychwycić. Mogą być jednak problemy w komisjach z odczytaniem intencji wyborców. Miejmy nadzieje, że tak nie będzie. Tutaj się obawiamy rzeczywiście, że to może troszkę przedłużyć termin podania wyników wyborów.

Na razie są problemy z tym, żeby komisje stworzyć, przynajmniej w niektórych miejscach. Ilu ludzi brakuje w całej Polsce do pracy w komisjach wyborczych?

Nie mam tych danych dzisiaj, jeszcze też nie udało mi się ustalić, jaka jest ilość brakujących. Nie jest to jakaś taka ilość, która by niepokoiła, chociaż...

Nie, ale słucham np. że we Wrocławiu to jest 300 osób, które trzeba znaleźć do pracy w komisjach wyborczych. To nie jest mała liczba.

To nie jest mała liczba. Nie można powiedzieć, że wszędzie tych osób brakuje, bo są rejony kraju, gdzie już jest ta ilość zapełniona, są takie rejony, gdzie jeszcze brakuje. Z tym że Kodeks wyborczy w tym zakresie akurat jest dosyć elastyczny, bo jeżeli się nie uda zwerbować, że tak powiem, dziewięciu osób do komisji, bo tyle powinna liczyć komisja, to Kodeks wyborczy dopuszcza obniżenie tej liczby do pięciu, więc tutaj może się rzeczywiście okazać, że ta pięcioosobowa komisja będzie musiała pracować, a być może jeszcze przed samymi wyborami uda się komisarzom jakoś dopełnić do pełnej dziewiątki.

Panie przewodniczący, czy Państwowa Komisja Wyborcza może zablokować anonimowe boty wyborcze w kampaniach wyborczych?

My takiej mocy sprawczej nie mamy, żebyśmy mogli zablokować. Tutaj tylko trzeba brać pod uwagę przepis Kodeksu wyborczego, który mówi, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami właśnie takimi elektronicznymi, bo to nie tylko banery, czy reklamy, czy jakieś plakaty, ale również te elektroniczne materiały powinny być sygnowane przez komitet wyborczy. Jeżeli tego nie uczyni komitet wyborczy, to podlega odpowiedzialności karnej.

No tak, tylko jak Państwowa Komisja Wyborcza będzie sprawdzać, czy takie wpisy internetowe są opatrzone tym logo, znakiem komitetu wyborczego?

Nie mamy tu żadnego jakiegoś systemu sprawdzania i zresztą ustawodawca chyba też nie miał takiego zamiaru, żeby nam tutaj takich upoważnień, takich możliwości działania udzielić...

Czyli mamy fikcję, absolutną fikcję, jeżeli chodzi o tę przestrzeń w prawie.

Liczymy na to, że te komitety, które będą chciały tego rodzaju materiały produkować, multiplikować tego rodzaju wpisy, że jednak będą tutaj przestrzegać Kodeksu wyborczego i będą obawiały się... Ale pan się śmieje...

Uśmiecha się pan razem ze mną.

Ja widzę, jak pan się śmieje. Ja się śmieję, bo pan się śmieje. Ale no...

Mi nie jest do śmiechu, panie przewodniczący.

Ja wiem, mi też nie, mi tym bardziej, no ale niestety takie są przepisy.

Mamy konkretny przypadek opisywany w prasie. Rok 2015, kampania prezydencka. Czy PKW prześwietlała, analizowała i zgłaszała zastrzeżenia do umów zawartych przez sztab wyborczy Andrzeja Dudy, umów, które zawarł ten sztab na tworzenie automatycznych wpisów w internecie?

Nie, my w ogóle żadnych umów, które do nas są przedstawiane w ramach sprawozdań finansowych, nie jesteśmy w stanie zbadać od strony przedmiotowej, merytorycznej. Nie jesteśmy w stanie na przykład ustalić, czy jeżeli, powiedzmy, jest umowa, która opiewa na sto tysięcy ulotek, to one zostały rzeczywiście wyprodukowane i doręczone do odpowiednich podmiotów. To jest nierealne.

Czyli PKW nie może sprawdzić, czy te automatyczne wpisy w internecie są oznaczone tym logo komitetu wyborczego, który tam powinien być?

W oparciu o umowę tego nie sprawdzimy, tym bardziej w umowach...

A w oparciu o cokolwiek innego? Czy PKW może to sprawdzić?

Pyta pan mnie o rzeczy, które jeszcze nie miały miejsca. Musielibyśmy z tym się...

Nie, nie. One miały miejsce w 2015 roku, panie przewodniczący.

No tak, ale nie miały miejsca - w sensie: my się z tym nie stykaliśmy. Nie mieliśmy możliwości zrealizowania tych...

No nie. PKW analizowała sprawozdanie wyborcze sztabu kandydata.

Tak, ale oczywiście mieliśmy umowę - było w niej powiedziane, że umowa z konkretną firmą obejmuje wyprodukowanie takiej a takiej ilości wpisów.

I sprawdziliście te wpisy?

Nie, oczywiście, że nie, bo to było nierealne, żeby sprawdzić. Nie jesteśmy w stanie.

I w jakiejkolwiek kampanii to będzie realne, żeby to sprawdzić?

Nie wiem tego. Zobaczymy, jak teraz dostaniemy sprawozdania finansowe.

Pytam o to dlatego, bo się zastanawiam, kto ma to sprawdzać. Jeśli nie PKW, albo PKW nie da rady, to kto da radę to zrobić?

Być może powinny to sprawdzać organy, na przykład takie jak ABW. Dostaliśmy już takie pismo, czy uprzedzenie ze strony jednego z komitetów wyborczych, który właśnie tutaj opisywał zjawisko, które ma miejsce, podobne do tego, które zostało tutaj wychwycone przez dziennikarzy. I to jest być może...

Czy PKW widząc taką umowę zgłasza do ABW taki przypadek: "Szanowni państwo, warto byłoby to sprawdzić"?

Wtedy tego nie zgłaszaliśmy, bo nikomu do głowy nie przyszło, że to jest umowa, która może zawierać tego rodzaju praktyki niebezpieczne. Teraz, jeżeli taką umowę dostaniemy i będziemy widzieć, czy powiedzmy dostaniemy jakieś uprzedzenie, czy pismo ze strony komitetu wyborczego, tak jak się stało niedawno - zgłosiliśmy to, przesłaliśmy to pismo do ABW, żeby ABW sprawdziło, czy rzeczywiście powstały różnego rodzaju konta internetowe w Polsce i za granicą, które produkują czy multiplikują tego rodzaju wpisy, które powinny być traktowane jako materiały wyborcze, a nie są.

I każdy taki przypadek będziecie zgłaszać do ABW?

Jeżeli będzie wynikało z umowy, czy z jakiejś skargi, która do nas wpłynie, to oczywiście będziemy to robić.

_{(mn, ł, tw)}