Szef PKW: Mogą być próby podważenia decyzji Sądu Najwyższego o ważności wyborów

"Może powstać problem, czy osoby, które będą orzekały o ważności wyborów, zostały właściwie obsadzone. No i czy rozstrzygnięcia tych sędziów będą mogły być traktowane jako orzeczenia sądowe" - mówi w rozmowie z reporterem RMF FM Wojciech Hermeliński. Według szefa Państwowej Komisji Wyborczej taki problem może pojawić się po wyborach parlamentarnych czy europejskich, w których o ważności wyborów zdecyduje nowa Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Takiego zagrożenia nie będzie w najbliższych, jesiennych wyborach samorządowych, bo o ich ważności zdecydują sądy okręgowe i apelacyjne. Wojciech Hermeliński uważa również, że prezydent powinien zaczekać z powołaniem kandydatów rekomendowanych do Sądu Najwyższego do czasu rozstrzygnięcia wątpliwości przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przewodniczący PKW w rozmowie z Patrykiem Michalskim pierwszy raz tak otwarcie ocenił reformę wymiaru sprawiedliwości. "Sędzia ma nie tylko prawo, ale i obowiązek reagować, jeżeli wymiar sprawiedliwości jest w jakiś sposób unicestwiany czy dominowany przez inne władze. (…) Mnie to dotyka, przeżywam to, trudno byłoby mi milczeć". Zdaniem sędziego w reformie wymiaru sprawiedliwości chodziło o wymianę kadr. "Widzę ewidentną chęć usunięcia tych sędziów, którzy z punktu widzenia władzy są nie do zaakceptowania. Zaczynanie od usuwania sędziów i zastępowanie ich sędziami, którzy będą orzekali tak, jak władza będzie chciała, to nie jest reforma" - dodaje Hermeliński.

Patryk Michalski, RMF FM: Krajowa Rada Sądownictwa w ekspresowym tempie rekomendowała prezydentowi kandydatów do Sądu Najwyższego. W tym do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która będzie oceniała ważność wyborów. Cała procedura budzi wątpliwości wielu środowisk prawniczych. Prezydent powinien powołać rekomendowanych sędziów?

Wojciech Hermeliński, szef PKW: Uważam, że powinien zaczekać do czasu rozstrzygnięcia wątpliwości przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy w tej sytuacji pewien paradoks. Według starych przepisów dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego, ale także biorąc pod uwagę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to Krajowa Rada miała wszelkie instrumenty do weryfikacji kandydatów na sędziów, ona była najbardziej uprawniona do tego, żeby sprawdzić przydatność kandydata. Teraz cały ciężar został przerzucony na prezydenta. Skoro kandydaci są tacy, jacy są i wiele osób uważa, że w ogóle nie powinni być kandydatami, a tym bardziej sędziami Sądu Najwyższego, to teraz cała nadzieja jest w prezydencie, że niektóre kandydatury nie zostaną przez niego zaakceptowane. Paradoksalnie sytuacja się odwróciła. Krajowa Rada przepuściła wielu kandydatów, którzy - tak jak czytam - w ogóle się nie nadają, a prezydent ma za zadanie ich odrzucić.

Pytanie, czy w ogóle ta procedura sama w sobie nie będzie budziła kontrowersji, skoro na przykład Europejska Sieć Rad Sądownictwa uznaje, że nowa Krajowa Rada Sądownictwa nie jest w pełni niezależna.

Nie tylko Europejska Sieć tak uważa. Są przecież opinie profesorów, konstytucjonalistów. To prawda, trzeba zacząć od podstawy, od sposobu wyłonienia Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że piętnastu sędziów zostało wyłonionych w sposób wadliwy. Konstytucja nie daje Sejmowi żadnego uprawnienia do powoływania sędziów jako członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tam jest tylko powiedziane, że Sejm wybiera czterech posłów. Trybunał Konstytucyjny już w kilku swoich wyrokach twierdził, że organ konstytucyjny nie może sobie uzurpować uprawnień, których mu konstytucja nie przyznaje.

Są tacy, którzy uważają, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana zgodnie z prawem.

Ci, którzy tak twierdzą, powołują się na konstytucję i jej art. 187 ust. 4, który mówi, że ustrój i sposób powoływania określa ustawa. Ale ustrój to jest coś innego, to jest struktura wewnętrzna. A jeśli chodzi o sposób powoływania - to tego przepisu nie może analizować w oderwaniu od innych artykułów konstytucji. Na przykład art. 2, który mówi o zasadach poprawnej legislacji, albo art. 10 i 173., które mówią o zasadzie trójpodziału władzy. Trzeba więc zacząć od tego, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana w sposób niewłaściwy. Nie potrafię tego zaakceptować, bo dla mnie to ewidentne naruszenie konstytucji, co może skutkować podważaniem decyzji, które podejmuje, także weryfikując kandydatów do Sądu Najwyższego, przedstawiając ich prezydentowi. To potem może skutkować podważaniem wyroków wydawanych przez sędziów wyłonionych przez Krajową Radę. I to jest problem, bo trudno będzie powiedzieć, czy wyrok wydany przez takiego sędziego jest nieważny. A takich wyroków będzie coraz więcej, mogą ich być setki, tysiące.

To domino może pójść jeszcze dalej, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy. Rekomendowani zostali także kandydaci do nowej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która będzie kontrolowała ważność wyborów.

W przypadku wyborów samorządowych decydują o tym sądy okręgowe i apelacyjne. Ale już po wyborach parlamentarnych czy do europarlamentu - będzie orzekał Sąd Najwyższy. Wtedy prawdopodobnie będzie już nowa izba obsadzona. Może powstać problem, czy osoby, które będą orzekały o ważności wyborów, zostały właściwie obsadzone. No i czy rozstrzygnięcia tych sędziów będą mogły być traktowane jako orzeczenie sądowe.

Teoretycznie, myśli pan, że ktoś w przyszłości będzie próbował podważyć decyzję o ważności czy nieważności wyborów?

Nawet nie czysto teoretycznie, ale praktycznie, jestem w stanie sobie wyobrazić, że mogą być próby podważenia decyzji Sądu Najwyższego w kwestii ważności wyborów. Zależy od tego, kto wygra wybory. Strona, która przegra, komitety, czy osoby fizyczne, być może będą próbowały to podważać. To będzie ogromny chaos, nie chciałbym, żeby tak się stało, ale to, co się dzieje, może do tego prowadzić.

Prezydent może przyłożyć rękę do naruszenia konstytucji, czy już to zrobił?

Prezydent będzie postawiony przed faktem dokonanym, dostanie do oceny wnioski o powołania sędziów. Wyobrażam sobie, że wykona swoje uprawnienie. Będzie można zarzucić prezydentowi, że w jakimś sensie przyłożył do tego rękę. Z drugiej strony, oczywiście może odmówić powołania, ale Krajowa Rada przedstawi kolejnych kandydatów. I nie mówię tego, żeby prezydenta bronić, ale nie widzę dobrego rozwiązania.

To wszystko dzieje się w ramach tak zwanej reformy wymiaru sprawiedliwości. Politycy PiS mówili, że ma być sprawniej, że reforma ma służyć obywatelom. Jest jakaś poprawa?

To nie jest reforma, która ma zmierzać do poprawy. Choć przedstawiciele ministerstwa sprawiedliwości, odpierają ten zarzut, twierdząc, że to dopiero pierwszy krok. Ale od takiego kroku - od usuwania sędziów - się nie zaczyna i muszę to powiedzieć wprost. Widzę w wypowiedziach przedstawicieli władz, że orzeczenia, które wydają sędziowie, szczególnie Sądu Najwyższego - nie są według nich takimi, jakie powinni wydawać. Więc tu jest ewidentne wkraczanie, ingerowanie w sposób orzekania przez sędziów. Widzę ewidentną chęć usunięcia tych sędziów, którzy z punktu widzenia władzy, są nie do zaakceptowania. I oczekuje się powołania sędziów, którzy będą wydawali wyroki akceptowane przez władze. Idąc dalej tym tropem, jeżeli ci sędziowie nie spełnią oczekiwań władzy - a mam nadzieję, że tak będzie, że okażą się sędziami z prawdziwego zdarzenia, niezawisłymi, niezależnymi, mającymi kręgosłup - to pewnie będzie kolejna tak zwana reforma. I znowu będzie zmierzała do przysporzenia sobie takich sędziów, którzy będą orzekali, w taki sposób, jak władze będą oczekiwały. A więc dla mnie to nie jest reforma. Zaczynanie od usuwania sędziów i zastępowania ich sędziami, którzy będą orzekali tak, jak władza będzie chciała, to nie jest reforma.

Chodziło tylko o wymianę kadrową?

Tak się dzieje. Wymiana prezesów sądów, wymiana w Sądzie Najwyższym. Na razie reforma do tego się sprowadza.

To wszystko nie brzmi jak opis praworządnego, demokratycznego państwa...

Jestem przekonany, że te zasady są naruszone. Ten gorset trójpodziału władzy jeszcze jakoś się trzyma, ale jest ze wszystkich stron naruszany, rozchwiany. Trudno będzie ten trójpodział w przyszłości zachować. Ingerencja władzy wykonawczej jest bardzo daleko posunięta, dalej niż w niedawnej przeszłości.

Jak więc nazwać ten stan, z którym mamy do czynienia?

Nie chciałbym używać radykalnych nazw, bo żadna nomenklatura może nie pasować do stanu, jaki zaistniał. To stan o charakterze przejściowym. Już nie mamy pełnego trójpodziału władz, nie mamy pełnej niezależności sędziowskiej, jeszcze ten stan, jakoś się utrzymuje, bo sędziowie starają się nie ulegać wpływom, sugestiom. Ale nie wiadomo, jak będzie z nowymi sędziami Sądu Najwyższego. Zakładam, że będą zachowywać się tak, jak powinni się sędziowie zachowywać. Niezależnie od tego jak ich oceniamy. Może naiwnie liczę na to, że nawet jeśli będą mieli braki w wiedzy, to będą zachowywali godność sędziowską i zgodnie z etyką będą postępować. Ale gwarancji nie ma, a to niepokojący sygnał.

Może w procesie rekrutacji ważniejsze są poglądy, a nie kompetencje prawnicze?

W internecie krąży upublicznione przesłuchanie jednego z kandydatów do Sądu Najwyższego. Jeden z sędziów KRS prosi o wymienienie zasady niezawisłości sędziowskiej. Dla sędziego pytającego to jest kompromitacja, a dla sędziego pytanego - upokorzenie. Jeżeli kandydata do Sądu Najwyższego pyta się o kwestie wykładane na pierwszym czy drugim roku studiów, które są przedmiotem egzaminów, to rzeczywiście jest to dla mnie coś niesamowitego. Albo pytanie o to, w jakich sprawach kandydat orzekał. To nie jest weryfikacja. Słyszałem też wypowiedź sędziego KRS, który wprost groził dyscyplinarkami siódemce sędziów Sądu Najwyższego, którzy zwrócili się z pytaniami do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Obawiam się, że niektórzy mylą rolę sędziego z rolą prokuratora. Widzę osoby, które są w składzie Krajowej Rady Sądownictwa, widzę niektórych kandydatów i to jest pewne nieporozumienie. Nawet jeżeli mają pewną wiedzę, to poglądy, które ujawniają, mogą świadczyć o kierunku ich orzekania. Taki sposób rekrutacji jest dla mnie nie do przyjęcia.

Prezydentowi te wszystkie zastrzeżenia wydają się nie przeszkadzać, bo opublikował kolejne obwieszczenie o wakatach w Sądzie Najwyższym. W tym na miejsce po Małgorzacie Gersdorf - bo jego zdaniem nie jest ona już pierwszą prezes Sądu Najwyższego.

No tak, prezydent postępuje tak, jak dotychczas, ta procedura nadal się toczy, mimo że różne środowiska proszą go o to, żeby się wstrzymał. Chociażby ze względu na pytania prejudycjalne zadane przez Sąd Najwyższy.

Ale prezydent ich nie respektuje.

Podobnie jak minister sprawiedliwości, który wniósł dość oryginalny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, żeby zbadał normę - jego zdaniem - niesłusznie zastosowaną. Uważam, że Sąd Najwyższy miał prawo tego rodzaju pytania zadać i zawiesić stosowanie kilku przepisów. Wydaje się, że porządek prawny nakazuje zaczekać na rozstrzygnięcie przez Trybunał Sprawiedliwości. Tym bardziej, że ono być może nie nastąpi tak późno. Nie dopatruję się żadnego błędu w procedurze, którą zastosował Sąd Najwyższy. Władza - szczególnie ministerstwo sprawiedliwości - jakoś skwapliwie pomija fakt, że sąd w tym przypadku stosował zarówno przepisy krajowe, jak i przepisy unijne. A orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości - którego musimy przestrzegać, bo zobowiązaliśmy się do tego w traktacie - wyraźnie mówi, że jeżeli nawet sąd krajowy nie ma środka do ochrony praw i wolności zawartych w karcie praw podstawowych, to ma obowiązek zawiesić stosowanie przepisów do czasu rozstrzygnięcia sprawy. W ogóle uważam, że Sąd Najwyższy mógł pójść dalej. Mógł w ogóle odmówić zastosowania ustawy na podstawie art. 91. konstytucji, daje mu do tego prawo. Bo mówi wyraźnie, że jeżeli ustawa jest sprzeczna z traktatem, to traktat wypiera tę ustawę. Sąd Najwyższy poszedł więc tylko w wąskim zakresie i nie stosuje tylko niektórych przepisów.

Sąd Najwyższy jest za to krytykowany. Sędziowie są przedstawiani jako nadzwyczajna kasta. Pan - krytykując te ustawy - też sobie pewnie nie przysporzy komplementów.

Tak, wiem, oczywiście. To jest bardzo skomplikowany problem, o czym świadczy to, że Sąd Najwyższy zwrócił się do Trybunału Sprawiedliwości. A więc osoby, które nie mają specjalnej wiedzy w zakresie prawa, o prawie unijnym nie wspominając, to opierają się na tej argumentacji, która jest przedstawiana ze strony władz. I również się do tej krytyki przyłączają. Twierdzą, że sędziowie po to tę sprawę wnieśli, żeby bronić swoich interesów. Zresztą taka jest teza wyprowadzona przez Prokuratora Generalnego, który twierdzi, że sędziowie działają w swojej sprawie, a nie sprawy którą rozpatrują, przypomnę, że chodziło o składki ZUS-owskie. Tylko nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że sąd zanim wyda orzeczenie, musi mieć pewność, że jest sądem właściwie obsadzonym, orzekają w nim osoby, które mają prawo orzekać, że wszystkie kwestie formalne są wyjaśnione. Trudno się dziwić sądowi, który musiał zacząć od kwestii podstawowych. Nie dopatruję się żadnego wykroczenia.

Pan do tej pory przyglądał się zmianom w wymiarze sprawiedliwości i komentował je dość zachowawczo. Teraz bardziej kategorycznie wyraża pan swoje zdanie. Skąd ta zmiana?

Ona stopniowo następowała, bo przecież kiedy zaczynał się problem Trybunału Konstytucyjnego, to widziałem go, ale nie chciałem komentować, bo byłem tuż po odejściu z Trybunału. Myślałem, że ten proces nie będzie narastał. Ale on zaczął po kolei ogarniać kolejne dziedziny wymiaru sprawiedliwości. Trybunał, później sądy powszechne, Sąd Najwyższy. Jakaś granica została przekroczona. Staram się unikać komentowania jednoznacznego, chociażby ze względu na pełnioną przeze mnie funkcję przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Nie chciałbym wikłać się w zarzuty, że jestem nieobiektywny, bo krytykuję jedną z partii, wobec której potem będę zajmował się wyborami. Ale wydaje mi się, że sędzia - czynny czy w stanie spoczynku - ma prawo reagować, jeżeli widzi, że są pewne problemy z wymiarem sprawiedliwości, że tak powiem delikatnie. Z resztą Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wielokrotnie się wypowiadał, że sędzia ma nie tylko prawo, ale i obowiązek reagować, jeżeli widzi, że wymiar sprawiedliwości jest w jakiś sposób unicestwiany czy dominowany przez inne władze. Nie mogę unikać wypowiadania swoich opinii. Staram się to robić racjonalnie, staram się unikać kwestii politycznych czy personalnych ataków. Ale w sprawie wymiaru sprawiedliwości, to co się dzieje, nie jest mi obce. Mnie to dotyka i przeżywam to, trudno byłoby mi milczeć.

Nie obawia się pan, że zostanie pan wcześniej wymieniony?

Nie wiem, wszystko jest możliwe. Kodeks wyborczy mówi, że może mnie odwołać prezydent na uzasadniony wniosek prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent nie ma inicjatywy samodzielnej. Nie widzę takiego powodu, bo to, co mówię, nie przekłada się na moją działalność w Państwowej Komisji Wyborczej. Ale zawsze jakiś powód można znaleźć, jeżeliby się chciało.

To chyba ironia losu, bo pan w przeszłości był przedstawiany jako człowiek Prawa i Sprawiedliwości. Czuł się pan człowiekiem PiS-u?

Nie, nie czułem się. Chociaż zależy, jak to rozumieć. Bo to Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło mnie jako kandydata do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywistym jest, że nie zrobili tego na zasadzie: kto pierwszy im się nawinął pod rękę. Myślę, że chyba mnie tam ceniono. Odnosiłem takie wrażenie, że pan prezes Kaczyński cenił moją działalność jako wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Myślę, że miał do mnie zaufanie. Nigdy, przed wskazaniem mnie do Trybunału, nie spotkałem się z jakimś zarzutem, żeby mi w czymś nie ufał. Może sobie jakoś pochlebiam, ale mam wrażenie, że właśnie to zdecydowało.

Od tego czasu chyba coś się zmieniło w rozumieniu wymiaru sprawiedliwości. Albo w pana myśleniu, albo prezesa Kaczyńskiego.

Myślę, że prezes Kaczyński miał spojrzenie bardzo krytyczne na wymiar sprawiedliwości. I można pewne rzeczy krytykować, bo nic nie jest idealne. Natomiast uważam, że ta krytyka jest zbyt daleko posunięta. Prezes Kaczyński zawsze był osobą, która zmierzała bardzo konsekwentnie i twardo do realizacji scenariusza, jaki sobie założył na funkcjonowanie państwa. I robi to w sposób konsekwentny. Natomiast ja się z tym nie zgadzam, mam spojrzenie zupełnie inne - prawnoczłowiecze - ukształtowane przez adwokaturę. Tutaj na pewno byśmy się nie zgodzili. Ale nie spotykamy się, nie rozmawiamy, bo to byłoby co najmniej niezręczne, szczególnie przed wyborami. Chociaż w przeszłości bardzo sobie te spotkania ceniłem, bo prezes Kaczyński jest świetnym interlokutorem, o dużej wiedzy i dobrze się z nim rozmawia.

Ale to Jarosław Kaczyński jest autorem nowej wizji wymiaru sprawiedliwości...

A ja się z tą wizją nie zgadzam.

Jak to wszystko może się skończyć?

Obawiam się, że jak kiedyś zmieni się władza - jaka by ona nie była - to taka sytuacja może być dla niej wygodna. Bo każda władza ustawodawcza czy wykonawcza chce uszczknąć trochę władzy sądowniczej, mieć na nią większy czy mniejszy wpływ. Najlepiej większy. Nowa władza pewnie nie będzie się kwapiła do zmian, bo to wygodne mieć spolegliwy wymiar sprawiedliwości. Obawiam się zamurowania, tego, że nie będzie chęci do zmiany. A nawet jeżeli ona będzie, to nie może być radykalna - że trzeba wszystko odkręcić, bo to też wywoła chaos. Stopniowy powrót do tego, co było kiedyś, to będzie długotrwały proces. I nic już nie będzie tak, jak było, niestety.

_(ł)