Sebastian Kaleta o decyzji TSUE: Nie mamy za co przepraszać, wyrok marginalny

Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta oświadczył, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ma za co przepraszać po tym, jak Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, iż polskie przepisy dotyczące wieku przejścia w stan spoczynku sędziów są niezgodne z unijnym prawem. Przepisy te zostały przyjęte w lipcu 2017 roku. "Trybunał zakwestionował różnicowanie wieku, ale co najważniejsze, z tych przepisów sami się wycofaliśmy. Uważaliśmy, że w duchu kompromisu te przepisy nie są kluczowe dla całej reformy sądownictwa"- podkreślał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Zdaniem Kalety, "z perspektywy oczekiwań opozycji ten wyrok jest bardzo ostrożny, marginalny".

"W zwyczajach państw Europy Zachodniej, w kulturach prawnych, w których my się obracamy, jest to, że do najważniejszych sądów i trybunałów wybiera się osoby, które mają wyklarowane poglądy, znane również opinii publicznej, w sprawach kluczowych dla funkcjonowania państwa" - tak wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta argumentował wybór kandydatów Prawa i Sprawiedliwości na sędziów Trybunału Konstytucyjnego: Krystynę Pawłowicz, Stanisława Piotrowicza i Elżbietę Chojnę-Duch.

"Osoby, które wskazujemy do TK, są w opinii klubu PiS osobami gwarantującymi przymioty, które są potrzebne sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Niezależność, niezawisłość i niemożność podlegania wpływom" - wymieniał cechy kandydatów gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Pytany o Krystynę Pawłowicz, Kaleta stwierdził: "Pani Krystyna Pawłowicz jest jedną z najbardziej niezależnych osób publicznych, które znajdowały się w polityce w ostatnich latach".

"Ona ma poglądy swoje" - odpowiedział na pytanie, czy Pawłowicz jest niezależna także od PiS-u.

"Z pewnością sprawdził się w tej roli" - ocenił Sebastian Kaleta działalność swojego szefa Zbigniewa Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wiceszef resortu stwierdził, że Ziobro "byłby świetnym ministrem sprawiedliwości również w drugiej kadencji, na co wiele wskazuje". W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Kaleta podkreślił, że w resorcie trwają prace nad kolejnymi zmianami w prawie. "Te pomysły (...) mamy i nie spodziewałbym się zasadniczych ani mniejszych zmian w ministerstwie" - mówił.

Marcin Zaborski dopytywał swojego gościa również o to, czy Krystyna Pawłowicz i Stanisław Piotrowicz spełniają ustawowe kryteria nieskazitelności charakteru niezbędne do bycia sędzią Trybunału Konstytucyjnego. "W mojej opinii tak" - ocenił Kaleta. Skonfrontowany z sejmowymi wypowiedziami prof. Pawłowicz o "bydle poselskim", "zbydlęceniu" i "opanowaniu lewackich chamstw", polityk PiS przyznał, że "to są wypowiedzi, które niewątpliwie nie powinny padać z ust osoby, która będzie sędzią TK". Zaznaczył jednocześnie, że w jego opinii cytowana posłanka "w życiu parlamentarnym była bardzo prowokowana".

Marcin Zaborski: Skorzysta pan z okazji, żeby przeprosić?

Sebastian Kaleta: Lubię przepraszać, jeśli wiem, za co mogę przeprosić.

Mógłby pan w imieniu rządu, klubu Prawa i Sprawiedliwości, przeprosić za przepisy dotyczące sędziów. Te przepisy, które właśnie zostały podważone i uznane za niezgodne z unijnym prawem.

Tutaj akurat nie ma za co przepraszać. Prawo się uchwala, prawo się zmienia i również prawo podlega ocenie. Natomiast w sprawie, którą dzisiaj zakończył się zajmować Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, po pierwsze ja osobiście, i ta opinia ma wielu zwolenników, kwestionuję kompetencje Trybunału Sprawiedliwości do zajmowania się wewnętrznymi sądowymi...

To już idziemy za daleko, na razie zatrzymajmy się przy pytaniu. Panie ministrze, popełniliście błąd. Trybunał unijny mówi wam dzisiaj: "Popełniliście błąd". Nie ma za co przepraszać?

Panie redaktorze, spójrzmy z perspektywy początku tego sporu, przechodzenia w stanu spoczynku sędziów i kompetencji ministra sprawiedliwości do decydowania, czy osoba po przekroczeniu tego wieku udaje się w stan spoczynku. Mówimy o wieku powszechnym emerytalnym, jaki jest w Polsce, bo został on obniżony z 67 lat do tego, jaki wiek dotyczy wszystkich Polaków. I kompetencji ministra sprawiedliwości do możliwości orzekania. I była wielka burza, że koniec demokracji, łamanie konstytucji, wszystkie możliwe epitety.

Chcieliście, żeby sędziowie wcześniej przeszli w stan spoczynku.

Wszystkie możliwe epitety leciały, emocje itd. A co powiedział dzisiaj Trybunał Sprawiedliwości? Po pierwsze, zakwestionował różnicowanie wieku, ale, że co najważniejsze, z tych przepisów się sami wycofaliśmy już jakiś czas temu. Zostały uchylone, bo uznaliśmy, że w duchu kompromisu przepisy te nie są kluczowe dla całej reformy sądownictwa. Wychodząc naprzeciw, próbując odzyskać zaufanie, że nam chodzi o realne zmiany w sądownictwie a nie spory, zmieniliśmy je.

Panie ministrze, mam przed sobą komunikat trybunału, proszę pozwolić, że przeczytam słuchaczom. Trybunał mówi w swoim komunikacie, że te przepisy, które przygotowaliście, przeprowadzaliście, wprowadziliście w życie "naruszały zasady nieusuwalności dotyczącą sędziów". Tak było czy nie?

Panie redaktorze, w wyrokach Trybunału Sprawiedliwości czyta się nie tylko tezy, ale też uzasadnienie do tych tez. To, co powiedziałem, jest kluczowe, że wybuchła wielka panika, że w Polsce te sądy będą zawłaszczone, niemal jednoosobowo Zbigniew Ziobro będzie decydował, kto sędzią w Polsce a kto nie. Natomiast Trybunał Sprawiedliwości stwierdził w swoim wyroku, że ten przepis, który już został uchylony, to jest istotne, więc nic nie musimy wdrażać, że ten przepis może funkcjonować w polskim porządku prawnym, ale powinien być obostrzony dodatkowymi gwarancjami.

Jeśli chodzi o procedury.

Co więcej, Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że nie jest naruszeniem zasady niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, przyznanie takiej kompetencji ministrowi sprawiedliwości. Więc krótko mówiąc, z perspektywy oczekiwań opozycji, ten wyrok jest bardzo ostrożny.

Trybunał uznał, że nadaliście ministrowi sprawiedliwości niejasne kryteria, którymi się może posługiwać i że sędziowie mogą czekać nieokreśloną ilość czasu na decyzje ministra sprawiedliwości, i to właśnie dzisiaj podważył trybunał.

Te przepisy zostały uchylone przez nas wcześniej, niż trybunał się zajął sprawą. Uznaliśmy, że nie są one niezbędne.

Więc nie ma za co przepraszać? Rzecznik Sądu Najwyższego mówi, że było zamieszanie, że do dzisiaj boryka się sąd z zaległościami w orzecznictwie, wynikającymi z tych właśnie zmian, które wprowadziliście.

Ja uważam, że część zaległości wynika z tego, że część sędziów jest zaangażowana bardziej w politykę, aniżeli w wykonywanie swoich obowiązków. Natomiast, moim zdaniem, nie mamy za co przepraszać. Mogę przeprosić rzeczywiście słuchaczy i również wyborców za to, że ciągle musimy walczyć o tę reformę sądownictwa. Walczyć nie tylko na polu politycznym w Polsce, na polu politycznym z politykami, ale również z sędziami, jak się okazuje. Ale musimy na polu międzynarodowym tłumaczyć się z rzeczy, które w Polsce się dzieją i często niesłuszne ataki. Właśnie ten wyrok jest też wyrazem tego, że zdecydowana część ataków była kompletnie chybiona. Jeśli mierzyć skalę zarzutów, a to jak te zarzuty opisał Trybunał Sprawiedliwości w wyroku, to naprawdę wyrok z tej perspektywy jest marginalny. Wręcz pozwala ustawodawcy dawać takie kompetencje ministrowi sprawiedliwości.

Panie ministrze, czy na polskich uniwersytetach...

Ale co jest istotne, uważam, że Trybunał Sprawiedliwości nie ma takich kompetencji w traktatach i to jest niebezpieczne z perspektywy państw członkowskich.

Czy na polskich uniwersytetach pracują wybitni prawnicy, eksperci, profesorowie niezwiązani z partiami politycznymi?

Wydaje mi się, że większość naukowców, również prawników... w życiu publicznym nie zajmują się głównie polityką, ale są oczywiście tacy, którzy są zaangażowani.

To dlaczego wśród nich, tych niezaangażowanych, nie szukacie kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

Zwyczajem w państwach Europy Zachodniej, kulturach prawnych, w których my się obracamy, czyli też Stanów Zjednoczonych jest to, że do najważniejszych sądów i trybunałów, czyli do Sądu Najwyższego, Trybunałów Konstytucyjnych, wybiera się osoby, które mają wyklarowane poglądy, również znane opinii publicznej w pewnych sprawach kluczowych dla funkcjonowania państwa.

To jest ciekawe co pan mówi, bo posłowie Krystyna Pawłowicz i Stanisław Piotrowicz to nie są na pewno niezależni eksperci i tu się obaj zgodzimy, wiemy dobrze, że są zaangażowani politycznie.

Od czego są zależni?

Są niezależnymi ekspertami?

Uważam, że pani profesor Pawłowicz, jeśli mierzyć miarą zależności, jest jedną z najbardziej niezależnych osób publicznych, które znajdowały się w polityce w ostatnich latach.

Czyli od Prawa i Sprawiedliwości w ogóle nie zależy?

Jej poglądy? Nie zależą, ona ma swoje poglądy. To, że są to poglądy nam znane i również mi bliskie, to nie oznacza.... Ona jest niezależna w swoich osądach.

Panie ministrze, w swoim programie, wtedy kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji, odrzucało preferowanie koneksji politycznych przy wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ten wybór, który teraz pada, pani poseł Pawłowicz i pan poseł Piotrowicz, nie ma nic wspólnego z koneksjami politycznymi?

Panie redaktorze, zawsze z wielkim zadziwieniem słucham tych dyskusji, że my kogoś wskazujemy na jakieś stanowiska istotne w życiu publicznym, istotne w życiu naszego państwa, służby publicznej... Taki sam rodzaj emocji, dyskusji, nie zaczął się, kiedy takich kandydatów na tożsame stanowiska delegowała, wskazywała Platforma Obywatelska. Przypominam: pan Stępień, sędzia trybunału, magister, niektórzy zwą go profesorem, nie wiem dlaczego. Natomiast on do Trybunału Konstytucyjnego skąd trafił?

To usprawiedliwia wasze decyzje? Panie ministrze, wtedy je krytykowaliście.

A skąd trafił pan Stępień?

Nie, nie. Proszę wybaczyć, nie będziemy w ten sposób się przerzucać.

Ale nie, już panu wytłumaczę, dlaczego o tym przykładzie mówię. Trafił z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

I nie był jedynym politykiem...

Nie był.

Pan poseł Kotlinowski - jako wicemarszałek Sejmu - też trafił z polityki wprost do Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę mi dać dokończyć tezę. I to nie przeszkadzało, by w ostatnich latach pan Stępień służył mediom jako osoba o nieposzlakowanych powiązaniach i również poglądach politycznych. Bo pewne poglądy wyraża. Natomiast w naszym zgłoszeniu istotne są kompetencje i również ta niezależność w funkcjonowaniu. I pani profesor tą niezależnością się niewątpliwie cieszy.

W opozycji mówiliście coś zupełnie innego, krytykowaliście tego typu decyzje, nie podobało wam się to, że politycy trafiają do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj nie widzicie już problemu. Nie widzi pan problemu?

Ja uważam, że dostaliśmy mandat od wyborców, by dokonywać tego rodzaju wyborów.

Dlaczego zmieniliście zdanie?

Przez cztery lata mówiliście (opozycja - red.), że zniszczymy sądy, że trybunał jest zniszczony. I co się okazało? Mamy dwa miliony głosów więcej. I mamy...

Dlaczego zmieniliście zdanie? W tej konkretnej sprawie?

Panie redaktorze, nie zmieniliśmy zdania w tej sprawie, ponieważ osoby, które wskazujemy...

Nie ma mowy o preferowaniu koneksji politycznych?

Te osoby są wskazane do Trybunału, z tego powodu że w opinii klubu, osób zgłaszających, które podpisały się pod tymi wnioskami, są to osoby, które gwarantują przymioty, które są potrzebne sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Czyli niezawisłość i niemożność podlegania wpływom. I uważam, że niezależnie od opinii słuchaczy, słuchacze się zgodzą, niezależnie od opinii o pani prof. Pawłowicz, że to jest osoba w pełni niezależna. Jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego będzie na pewno niezawisła.