Michał Woś: Nie było potrzeby, by posłowie rozmawiali w Sejmie z kandydatami do KRS

"Nie było takiej potrzeby. Procedura tego nie przewiduje" - tak wiceminister sprawiedliwości Michał Woś odniósł się w Popołudniowej rozmowie w RMF FM do faktu, że przed wyborem nowej Krajowej Rady Sądownictwa posłowie nie mogli spotkać się w Sejmie i porozmawiać z kandydatami na członków KRS. Jak zapewniał: "Proces był zupełnie jawny". Dopytywany przez Marcina Zaborskiego, dlaczego jawne nie były nazwiska tych, którzy poparli kandydatów w zgłoszeniach, odparł: "Panie redaktorze, wie pan… taka nagonka się pojawiła na te różne osoby, które mogłyby udzielać poparcia, że mnie to jakoś nie dziwi (…). Opozycja mogła zaproponować taką poprawkę i nikt takiej poprawki nie zaproponował. Ubolewamy nad tym, że tak wygląda stanowienie prawa w Sejmie, że opozycja sama nie chce uczestniczyć w tym procesie i dopiero na takim etapie podnosi tę kwestię". Dalej zaś wiceminister stwierdził: "Zrywamy z patologią, która miała miejsce przez lata w polskim sądownictwie: z tym wzajemnym popieraniem różnych osób. I w tym przypadku albo jesteśmy państwem praworządnym, albo nie: przepis jasno stanowi, że te załączniki nie są ujawniane". Marcin Zaborski zapytał swego gościa również o to, czy standardy etyczne dla innych sędziów powinien wyznaczać ktoś, kto - jak jeden z członków nowej KRS - miał postępowanie dyscyplinarne za to, że dorabiał do pensji bez odpowiedniego pozwolenia swojego przełożonego. "Nie znam konkretnych stanów faktycznych (...). Natomiast wiem, kto w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadał, jakie tam były nazwiska i że absolutnie KRS wymagała reformy. I w końcu doprowadziliśmy do reformy, że ci kandydaci wybierani są w sposób jawny - i dlatego pan redaktor może zapoznać się szczegółowo z życiorysem każdego z tych kandydatów" - odpowiedział wiceminister sprawiedliwości Michał Woś.

Marcin Zaborski: Umawia się pan czasem na randki w ciemno?

Michał Woś: Z żoną czasami sobie robimy randki-niespodzianki, ale nie wiem, czy można to nazwać randką w ciemno.

Chyba nie do końca, to bardziej ryzykowna sprawa. Zatrudniłby pan u siebie pracownika w ogóle z nim wcześniej nie rozmawiając, tylko przeglądając jego dokumenty?

Wiem, że nawiązuje pan do transparentności, panie redaktorze. Wybór...

Tak, nawiązuję do wyboru sędziów do KRS, bo opozycja mówi, że to właśnie jest randka w ciemno - nic innego.

Opozycja... Podejrzewam, że jakby pan spytał któregokolwiek posła opozycji, jak wyglądał dotychczas proces wyboru KRS-u, to pewnie ze świeczką szukać tego, który byłby w stanie o tym powiedzieć, jak to wyglądało, bo...

Ale mówicie, że teraz będzie lepiej, będzie dobrze, będzie wspaniale.

... Bo proces wyboru był całkowicie nietransparentny. Natomiast teraz...

A dzisiaj ta procedura jest w pełni transparentna?

Proszę zobaczyć, że tych 18 kandydatów, którzy zostali zgłoszeni - cała opinia publiczna wiedziała, kto jest tym kandydatem. Przecież to było publiczne procedowanie w Sejmie tych kandydatów, każdy mógł się zapoznać z ich życiorysami, nazwiskami. Wszystko było w pełni dostępne.

Z życiorysami - owszem, z nazwiskami - owszem, panie ministrze. Ale czy ci kandydaci pojawili się w Sejmie i można było z nimi porozmawiać będąc chociażby posłem opozycji?

Panie redaktorze, jak wyglądał proces wyboru KRS wcześniej?

Odpowiedzmy słuchaczom - czy ci kandydaci mogli się pojawić w Sejmie, panie ministrze?

Ale opowiedzmy słuchaczom o tym, że wcześniej w ogóle nikt nie wiedział, kto zasiada w tym KRS-ie. To sędziowie sami siebie tam wzajemnie wybierali, kooptowali, dobierali kolejnych członków i nie było takiej możliwości. Natomiast...

I to już jest przeszłość?

W tym przypadku to jest przeszłość.

Dzisiaj kandydaci pojawili się w Sejmie i można było z nimi porozmawiać?

Nie było takiej potrzeby, procedura tego nie przewiduje.

Opozycja mówi, że była taka potrzeba - chcieliby porozmawiać.

Procedura nakazuje wskazywać tych kandydatów. Proces był zupełnie jawny, każdy mógł się zapoznać, dotrzeć do tych kandydatów, porozmawiać z nimi i nie było z tym raczej problemu.

Pan mówi, że wszystko było jawne... Pytanie: czy nazwiska osób, które popierały tych kandydatów, były jawne?

Nazwiska osób, które popierały - mówi pan redaktor pewnie o liście podpisów.

O nazwiskach osób, które popierały tych kandydatów w zgłoszeniach.

Zgodnie z decyzją ustawodawcy, z przepisem, który obowiązuje, dysponentem tej informacji jest marszałek Sejmu...

Czyli - przekładając na polski - nie było to jawne.

... I ustawa wprost wskazuje, że tych załączników się nie ujawnia i nie pokazuje.

I pan to rozumie?

... Natomiast sam proces wyboru był w pełni transparentny.

Czy pan to rozumie?

Oczywiście.

Dlaczego to nie było jawne?

Panie redaktorze, wie pan, taka nagonka się pojawiła na te różne osoby, które mogłyby udzielać poparcia, że mnie to jakoś nie dziwi. Natomiast dzisiaj minister...

Ale za chwilę i tak to będzie ujawnione, więc nie rozumiem dlaczego wtedy nie można było, a za chwile będzie można to ujawnić. To nie jest ważna informacja przy podejmowaniu decyzji?

Panie redaktorze, opozycja mogła zaproponować taką poprawkę, i nikt takiej poprawki nie zaproponował. To niestety, my ubolewamy nad tym, że tak wygląda stanowienie prawa w Sejmie, że opozycja sama nie chce uczestniczyć w tym procesie i dopiero na takim etapie podnosi tę kwestię. Natomiast nic nie stoi...

Ale to nie opozycja pisała te przepisy panie ministrze, a PiS przed...

My, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, stoimy na stanowisku, że owszem, może to być jawne i bardzo chętnie - jeżeli będzie taka propozycja legislacyjna zgłoszona - to taka zmianę legislacyjną poprzemy i chętnie przeprowadzimy.

To opozycja zapyta: dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości wcześniej takiej zmiany nie zaproponowało, widząc te przepisy na etapie prac sejmowych - to po pierwsze. A po drugie - PiS przed wyborami w swoim programie pisało tak: "Zero tolerancji dla patologii w wymiarze sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości powinien być sferą działalności państwa całkowicie wolną od korupcji, nepotyzmu, układów towarzysko-biznesowych". I dzisiaj opozycja dopytuje: "Dlaczego nie możemy wiedzieć, kto popierał tych kandydatów i czy tam nie było przypadkiem jakichś układów towarzyskich już o biznesowych nie mówiąc?"

Panie redaktorze, oczywiście zrywamy z tą patologią, która miała miejsce przez lata w polskim sądownictwie, z tym popieraniem wzajemnym różnych osób i w tym przypadku albo jesteśmy państwem praworządnym, albo nie. Przepis jasno stanowi, że te załączniki nie są ujawnione. My, jako resort sprawiedliwości, podporządkowaliśmy się tym przepisom, ale - jak mówiłem - stoimy na stanowisku, że jak najbardziej poprzemy taką propozycję legislacyjną - także opozycji - jeśli złoży poprawkę i będzie można w tym procesie wyborczym członków do Krajowej Rady Sądownictwa wskazywać.

To wyjaśnijmy słuchaczom, czym zajmuje się KRS, żebyśmy nie rozmawiali tylko o kandydatach i nazwiskach.

Jasne.

KRS na przykład wyznacza standardy etyczne dla sędziów i czuwa nad ich przestrzeganiem. Pytanie do pana: Czy ktoś, kto dorabiał do pensji bez odpowiedniego pozwolenia swojego przełożonego i miał w związku z tym postępowanie dyscyplinarne, to jest ktoś, kto powinien wyznaczać standardy etyczne dla innych sędziów?

Nie znam konkretnych stanów faktycznych, pewnie o któregoś z konkretnych sędziów pan pyta...

Tak, nowy członek Krajowej Rady Sądownictwa.

... Natomiast wiem, kto w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadał, jakie tam były nazwiska...

Nie rozmawiajmy o przeszłości, panie ministrze. Nowe otwarcie, nowy dzień, nowi ludzie - o nich rozmawiajmy.

...kto tam był i że absolutnie Krajowa Rada Sądownictwa wymagała reformy. I w końcu doprowadziliśmy do reformy, że to właśnie w sposób jawny ci kandydaci są wybierani i dlatego pan redaktor może się szczegółowo zapoznać z życiorysem każdych z tych kandydatów. Ci kandydaci z pewnością też będą mogli się odnieść do pewnych zarzutów, które są im czynione. Natomiast te osoby są popierane przez grupy sędziów, zostali wybrani przez Sejm w transparentnym procesie i należy ten wybór uszanować....

Uszanować, ale pytać mogę, panie ministrze, i będę pytał...

Z pewnością Krajowa Rada Sądownictwa i ten proces wyborczy, który został przeprowadzony - należy zwrócić uwagę, że wszystkie te rozemocjonowane głosy opozycji, no nie mają jakiegokolwiek uzasadnienia. My wprowadziliśmy europejskie standardy, w końcu odeszliśmy od tego korporacjonizmu. W Polsce będzie obowiązywał, czy obowiązuje - dzisiaj jest ten wielki dzień w polskim sądownictwie - że zaczął obowiązywać model hiszpański, w którym to sędziowie proponują parlamentowi wybór.

Panie ministrze, wielki dzień to będzie jak się jakość pracy sądów poprawi, a to obiecujecie. Pan minister Ziobro od dawna o tym mówi. Ja zaglądam do dokumentu Ministerstwa Sprawiedliwości, który mówi o tym, ile sądom zajmuje rozpatrzenie przeciętnej sprawy - w pierwszej instancji. W roku 2015, w pierwszym półroczu - czyli kiedy jeszcze rządziła Platforma z PSL - to było 4,1 miesiąca, a od tamtego czasu do 2017 roku zwiększyło się do 5,3 miesiąca. Z 4,1 - na 5,3. To jest mniej. czy więcej? Szybciej sądy pracują czy wolniej kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość?

W teorii zarządzania jest coś takiego, jak spadek efektywności w procesie wprowadzania zmian...

Aha.

... I proszę zwrócić uwagę na to, że zmiany są naprawdę gigantyczne, strukturalne...

... Czyli sądy robią wam na złość i wolniej pracują?

... I proszę zwrócić uwagę, że ta reforma tak naprawdę weszła w życie kilka miesięcy temu, tak? To znaczy, ona teraz jest prowadzona. Wcześniej nie było...

Nie, panie ministrze. PiS rządzi już prawie 2,5 roku.

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, kiedy te ustawy zostały przyjęte, kiedy te ustawy zostały podpisane przez pana prezydenta, kiedy wchodzą w życie. Reforma wymiaru sprawiedliwości to nie jest coś, co można w 2 minuty zrobić i jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki usprawnić wszystko. To jest gigantyczny proces i tu trzeba uważać, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Natomiast proszę zwrócić uwagę, kiedy...

To może rację ma opozycja, kiedy mówi, że zajmujecie się personaliami, a nie tym, co jest naprawdę najważniejsze - choćby tym, jak szybko pracują sądy?

Nie, zajmujemy się tym, co jest naprawdę najważniejsze. Zaczęliśmy od KRS, od SN, od powstania na przykład Izby Dyscyplinarnej, od przebudowania postępowania dyscyplinarnego, od odejścia tego korporacjonizmu w KRS i tutaj, panie redaktorze, pan zawsze jest bardzo dobrze przygotowany pod względem programów wyborczych...

Nie, nie. Kończymy tę część, bardzo proszę. Bo 5,3 miesiąca to była pierwsza połowa roku 2017. A ja bym chciał od pana usłyszeć, ile będzie trwało przeciętne postępowanie sądowe...

... A kiedy ustawy weszły w życie, panie redaktorze?

... Nie przerywajmy sobie jednak, bardzo proszę.

... Nie weszły w życie w pierwszej połowie 2017 roku, więc to jest istotny fakt.

Ile będzie trwało postępowanie sądowe na koniec tej kadencji, czyli w przyszłym roku? Dziś - 5,3 miesiąca.

Panie redaktorze, reforma sądownictwa jest w toku, trwa.

Konkretne pytanie - konkretna odpowiedź. Ile?

Konkretne pytanie - konkretna odpowiedź. Nikt panu nie powie co do miesiąca, co do dnia, co do godziny...

Dlaczego? Nie ma żadnego celu?

Bo sprowadzalibyśmy temat do absurdu.

Nie ma celu?

Cel jest: usprawnienie postępowań. I stąd na przykład nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, szereg innych ustaw, które są w Sejmie. Ale proszę zwrócić uwagę, że te wszystkie ustawy to jest dopiero efekt ostatniego czasu. To jest tak, że przygotowywaliśmy te ustawy, one były procedowane, teraz są przyjmowane przez Sejm, i krok po kroku polski wymiar sprawiedliwości jest reformowany i na pewno będzie lepiej.

"To symboliczny dzień, symboliczna chwila i na pewno bardzo ważna ustawa. Są pewne ustawy, które wymagają tego, żeby przeprocedować je szybko, ale jednocześnie, aby zwracać uwagę też na szczegóły legislacyjne" - tak o tempie prac nad ustawą degradacyjną, która trafiła do Sejmu 1 marca, mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Michał Woś.

Dopytywany przez Marcina Zaborskiego o to, co znaczy zapis w dokumencie: "działania sprzeczne z racją stanu", wiceminister sprawiedliwości stwierdził: "To jest pytanie do organu, który będzie tę ustawę stosował - nie jest nim minister sprawiedliwości". Następnie zaś wyjaśnił: "Każdy przepis jest w jakiejś mierze ocenny. Można oczekiwać, żeby tam wprost wypunktować, kogo i w jaki sposób degradujemy, ale nie każdy przypadek jest czarno-biały".

O zapowiedzianym przez premiera "odchudzaniu rządu" gość RMF FM powiedział, że jeśli będzie taka potrzeba, to wiceministrowie w resorcie sprawiedliwości będą decydowali między sobą, kto odejdzie. "Wszyscy jesteśmy sługami państwa, zawsze do dyspozycji" - podkreślił.

Odnosząc się zaś do liczby stu wiceministrów w całym rządzie, Michał Woś zaznaczył: "Proszę zwrócić uwagę na skalę zmian, skalę reform. Konkretne dane Ministerstwa Sprawiedliwości: my w ciągu roku przygotowaliśmy więcej ustaw niż rząd PO-PSL w ciągu całej kadencji".

_{Zobacz całą internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}