Dowgiałło: Kryzys w stosunkach z Izraelem? To za mocne słowo, to jest rozdmuchiwane

Były ambasador RP w Izraelu Jan Dowgiałło „z dużym zmartwieniem” przyjął informacje o problemach polsko-izraelskich. „Myślę, że duża część tych problemów jest niepotrzebna i polega na rozmaitych błędnych interpretacjach, a także na rozmaitych świadomych błędach robionych przez historyków” – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Były dyplomata uważa także, że „kryzys” to za mocne słowo na określenie obecnych relacji polsko-izraelskich. „To jest rozdmuchiwane przez stronę izraelską, przez Żydów amerykańskich, a także przez Polaków, którzy lansują hipotezy o istnieniu polskiego antysemityzmu w bardzo szerokim stopniu. On istnieje, ale nie w takim stopniu, o jakim jest mowa” – mówił gość Marcina Zaborskiego. Przyznał, że pojawiają się pewne problemy związane z edukacją. „Dochodzą do mnie głosy, że pewne miejsca w Oświęcimiu są zablokowane dla młodzieży izraelskiej. Oni tam nie mają wstępu. Zdaje się, że w tych miejscach zabijano Polaków. Ta informacja do nich nie dochodzi” – mówił Dowgiałło. „Za mojego pobytu w Izraelu walczyliśmy, by te wycieczki z Izraela miały kontakt z młodzieżą polską. To było bardzo blokowane przez ich przewodników, którzy byli nastawieni na to, by jak najmniej tych kontaktów było” – wspomina. Według niego sprzeciwiali się temu przewodnicy z „pokolenia wychowanego w Izraelu po ‘68”. „Wtedy zaczęli wymierać ludzie, którzy byli Polsce przyjaźni i mieli sentyment do wspomnień o Polsce” – twierdzi były dyplomata.

Marcin Zaborski, RMF FM: Były ambasador Polski w Izraelu prof. Jan Dowgiałło. Dobry wieczór.

Jan Dowgiałło: Dobry wieczór.

Członek ekskluzywnego klubu urodzonych 29 lutego, czyli w tym roku nie było urodzin.

Nie było. Były, ale ich nie było.

A może dzisiaj są? No bo w zasadzie...

Nie, wczoraj.

Wczoraj.

Wczoraj były, tak, ale ich nie było (śmiech).

Tak czy inaczej: Wszystkiego dobrego. Ale nie o świętowaniu będziemy rozmawiać, tylko o ciężkiej pracy. Jako człowiek, który ćwierć wieku temu odgruzowywał polsko-izraelskie stosunki patrzy pan dzisiaj na relacje Polski i Izraela z wielkim zmartwieniem?

Z dużym zmartwieniem. Myślę, że duża część tych zadrażnień jest niepotrzebna i polega na rozmaitych, błędnych interpretacjach, a także na rozmaitych, świadomych błędach robionych przez niektórych historyków - polskich także czy byłych polskich jak Jan Tomasz Gross czy prof. Grabowski w Kanadzie, którzy rozmaite fakty tłumaczą w sposób dla siebie wygodny.

No pan mówi o zadrażnieniach...

Tak.

Ale pojawiają się różne opinie. Że kryzys, że zgrzyt albo że pożar.

Obu stronom te stosunki są potrzebne. I byłoby kolosalnym błędem, gdyby obie strony nie starały się tego, że tak powiem, rozładować.

No i pewnie obie strony to wiedzą, ale kilka tygodni trwało umawianie rozmów, do których doszło dzisiaj w Jerozolimie. No i trudno nie pytać dzisiaj, dlaczego to tak długo trwało?

Proszę pana, wiadomo, że premier Netanjahu ma inne kłopoty. I że opozycja parlamentarna i zbliżające się wybory, które będą w przyszłym roku, ale których nikt tam nie chce, bo nikt nie chce stracić, że tak powiem, miejsca w Knesecie, te wybory powodują, że ta temperatura rośnie i przeciwnicy Netanjahu, to są ludzie, którzy by go utopili w łyżce wody.

Już polscy politycy z rządu przyznają nawet, że to co jest dzisiaj między Izraelem a Polską, to jest po prostu kryzys.

Ja myślę, że to jest za mocne słowo w stosunku do tej sytuacji. Kryzys polega na tym, że to jest rozdmuchiwane. Szczególnie przez stronę izraelską, a także przez Żydów amerykańskich. A także przez Polaków, którzy po tamtej stronie basują tej ideologii "polskiego antysemityzmu", znaczy tej hipotezie o istnieniu polskiego antysemityzmu, w bardzo szerokim stopniu. On istnieje oczywiście, tylko nie w takim stopniu, o jakim jest mowa.

Wyobraża pan sobie, że efektem dzisiejszych rozmów w Jerozolimie, a może kolejnych, jeśli będą, będzie kolejna zmiana zmienionej niedawno ustawy o IPN?

Ja myślę, że ta zmiana ustawy musi nastąpić dopiero po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. I do tego czasu na pewno nie będzie zmiany, bo nie ma o czym mówić.

No ale już teraz jedna z komisji izraelskiego Knesetu wzywa polskie władze do cofnięcia nowelizacji.

Proszę pana, żadna komisja żadnego innego państwa nie ma do gadania nic w polskim ustawodawstwie. I to jest niewątpliwe. Wiec ja myślę, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a to nastąpi prawdopodobnie za dwa miesiące, będzie okazja do tego, żeby się zastanowić, jeżeli zaproponuje to Trybunał Konstytucyjny, żeby zaproponować zmiany. Przy okazji uwzględniając jakieś możliwe do przyjęcia sugestie z tamtej strony.

Ma pan pomysł, co jeszcze można by zrobić poza ewentualną nowelizacją ustawy, żeby pomóc polsko-izraelskim relacjom dzisiaj?

Proszę pana, jest sporo rzeczy do zrobienia, bo mnie się wydaje, że z polskiej strony też nie wszystko wygląda najlepiej od strony tendencji do łagodzenia tego. Na przykład, ja nie byłem ostatnio w Oświęcimiu, ale dochodzą do mnie głosy, że w Oświęcimiu pewne miejsca są zablokowane dla młodzieży izraelskiej, oni tam nie mają wstępu. To są miejsca, gdzie - tego nie wiem dokładnie - zdaje się, że tam zabijano Polaków. Ta informacja właściwie do nich nie dochodzi, bo skąd oni mają takie rzeczy wiedzieć, jeżeli nawet nie mają okazji w muzeum tego zobaczyć, tych pamiątek, czy tych obrazów, czy czegoś podobnego?

A propos młodych ludzi, rzeczniczka rządu mówi dzisiaj, że Polska strona chce m.in. żeby młodzież z Izraela odwiedzająca Polskę nie pojawiała się tylko w miejscach kaźni, miejscach tej trudnej historii, ale też żeby im pokazywać inne symbole, symbole kulturalne wspólnej historii dotyczące.

Za mojego pobytu w Izraelu walczyliśmy o to bardzo, żeby te wycieczki miały kontakt z młodzieżą polską. To było bardzo silnie blokowane przez tych ich przewodników, z którymi oni jechali i którzy byli nastawieni na to, żeby jak najmniej było tych kontaktów.

Dlaczego?

Dlatego że oni, ci przewodnicy, to było pokolenie wychowanych w Izraelu po '68 roku. A po '68 roku zaczęli wymierać ludzie urodzeni w Polsce, którzy byli Polsce przyjaźni i mieli, że tak powiem, sentyment do wspomnień o Polsce.

To co pan zaproponowałby dzisiaj tym młodym ludziom przyjeżdżającym z Izraela m.in. do Auschwitz? Co takiego, żeby zobaczyli, zapoznali się z polską kulturą tutaj na miejscu?

Pojechać do Krakowa, pojechać do Wrocławia, pojechać do Torunia - to są miejsca, gdzie można się z wieloma rzeczami zapoznać... Do Gdańska - do Gdańska może mniej, ale też...

Były ambasador Izraela w Polsce Szewach Weiss, w "Dzienniku Gazecie Prawnej", mówiąc o tym kryzysie, który mamy, mówi tak: "Ten kryzys mógłby zakończyć jakiś odważny gest. Jakaś ciepła, mądra deklaracja prezydenta, premiera, prezesa Kaczyńskiego".

Jeżeli to zostanie przyjęte, bo nie wszystkie strony chcą przyjmować polskie deklaracje w tej sprawie. Ja myślę, że poczekajmy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zobaczymy, co wtedy strona polska zrobi.

Zastanawia się pan, panie profesorze, jak to możliwe, że w Izraelu, w ważnym miejscu na mapie świata, ale także dla naszych relacji, mamy ambasadora na walizkach, ambasadora, który był odwołany już wiele, wiele miesięcy temu i wciąż jego misja jest przedłużana o kolejne miesiące.

Myślę, że to jest bardzo zła sytuacja. Ambasador na miarę sytuacji jest absolutnie potrzebny, niezbędny - bym powiedział. Mam nadzieję, że minister Magierowski, jak się uda, jeżeli dostanie agrément, to będzie właśnie odpowiadał temu wyzwaniu.

Jakiego ambasadora na miarę wyzwania potrzebujemy? Niezależnie od tego, czy to będzie Marek Magierowski czy ktoś inny... Kto tak naprawdę powinien być tam w placówce teraz?

Taktowny, życzliwy Izraelowi i znający swoje obowiązki wobec Polski - oczywiście też.

A z czego Polacy i Izraelczycy mogą być dumni razem?

Ja myślę, że chyba przede wszystkim z obecnego rozwoju obu krajów.

O tym, że Polska ma problem z upowszechnianiem historii za granicą mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Jan Dowgiałło. "Gdyby polska historia i jej jasne strony były szeroko znane za granicą, to nie mielibyśmy takiej fali ataków, jaka w tej chwili istnieje" - wyjaśnił były ambasador RP w Izraelu. Jak podkreślił, nowelizacja ustawy o IPN była potrzebna, ponieważ "Polska to było miejsce Holokaustu, a nie źródło". O obawach izraelskich polityków, którzy komentują nowe prawo, gość RMF FM powiedział: "Obawy mogę zrozumieć, nie do końca mogę zrozumieć ich postawę agresywną. To nie jest w interesie Izraela". "W tej chwili trudno mówić o pojednaniu (Polski i Izraela) jako o fakcie. To jest pojednanie zawieszone" - tak prof. Dowgiałło skomentował natomiast słowa polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którzy apelują do rządów obu krajów o powrót na drogę dialogu i pojednania.