Marcin Święcicki o sprawie caracali: Nie mamy zaufania do pana Ziobry i jego prokuratorów

"Jarosław Kaczyński rządzi wszystkim, (…) więc przy takim drobiazgu jak przetarg na helikoptery - przypuszczam - również mógł mieć ‘sprawstwo kierownicze’" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM poseł PO, były prezydent Warszawy Marcin Święcicki. Pytany przez Marcina Zaborskiego o dowody na rzekome spotkania polityków PiS z przedstawicielami koncernu Lockheed Martin, odpowiada: "Nie wiem nic o takich dowodach, ale warto to zbadać. (…) To, co dzieje się wokół caracali, to rzeczy dosyć niebywałe". Święcicki zaznacza, że jego zdaniem Antoni Macierewicz, decydując się na zakup śmigłowców bez przetargu, łamie prawo. Pytany zaś, dlaczego PO nie zawiadamia ws. caracali prokuratury, mówi: "Nie mamy tu zaufania do pana Ziobry i jego prokuratorów", ale też dodaje, że takiego wniosku nie wyklucza. Z kolei ws. afery reprywatyzacyjnej - jak zaznacza - "faktycznie toczą się dochodzenia prokuratorskie". "Nie wykluczam, że w przyszłości powiemy ‘tak’ komisji śledczej ws. reprywatyzacji, ale najpierw poczekajmy na wyniki śledztw, które się toczą" - mówi poseł PO i były prezydent Warszawy.

Marcin Zaborski, RMF FM: Sprawstwo kierownicze to jest poważny zarzut?

Marcin Święcicki: Sprawstwo kierownicze - na pewno poważny.

Szef klubu PO Sławomir Neumann mówił w rozmowie z "Rzeczpospolitą", że o przetargu na śmigłowce dla polskiej armii decydował Jarosław Kaczyński i to do niego należy - jak mówił poseł - sprawstwo kierownicze.

Wie pan, wiadomo, że Jarosław Kaczyński rządzi wszystkim. Rządzi konkursami na szefa telewizji, rządzi wiceministrami, rządem, prezydentem, więc jeśli chodzi o taki drobiazg jak przetarg na helikoptery, to przypuszczam, że też mógł mieć w tej sprawie sprawstwo kierownicze.

Przypuszcza pan - pytanie, co pan wie, bo pan poseł Neumann mówi tak: "Chcemy wiedzieć, jak często Jarosław Kaczyński i inni politycy PiS-u spotykali się na Nowogrodzkiej, czyli w siedzibie PiS-u, z ludźmi pracującymi dla koncernu Lockheed Martin". Platforma ma dowody, że takie spotkania były?

Ja nie wiem nic o takich dowodach, ale warto to zbadać.

Ale czy bez dowodów można stawiać tak ciężkie zarzuty, panie pośle?

To są podejrzenia, które należy sprawdzić i warto je sprawdzić, bo to, co się wokół caracali dzieje, to są rzeczy dosyć niebywałe.

Czyli Platforma Obywatelska złożyła albo złoży wniosek do prokuratury, by śledczy to sprawdzili?

Składamy wniosek o komisję śledczą w tej sprawie...

Ale ja na razie o prokuraturę pytam.

Nie naradzałem się z kolegami w tej sprawie. Nie wiem, czy do prokuratury (partia) też złoży takie zawiadomienie. Ale przyzna pan, że jeśli jest przetarg, o którym PiS złożył doniesienia do prokuratury jeszcze w maju 2015 roku... niczego nie znaleziono, w związku z czym uczepiono się sprawy offsetu, gdzie wygórowano nasze wymagania, przestrzelono je maksymalnie, zmieniając je w trakcie negocjacji - mimo że Francuzi zrobili bardzo wiele na rzecz tego, co myśmy oczekiwali - i w zakresie samego kontraktu, i tysiąc osób zatrudnionych bezpośrednio, 6 tysięcy pośrednio, naukowcy, którzy mieli przy tym pracować, linia przeniesiona do Polski.... Stalibyśmy się częścią kolosalnej europejskiej firmy airbusowej.

Panie pośle, politycy wtedy, kiedy jest dyskusja o komisji śledczej, mówią, że komisja śledcza wtedy, kiedy inne organy państwa sobie nie radzą. Ale po drodze jest prokuratura. Nie idziecie do prokuratury. Dlaczego?

Nie mamy tu w tym wypadku zaufania do pana Ziobry i do jego prokuratorów...

Czyli prokuratura w Polsce nie jest już w stanie niczego sprawdzić, niczego zbadać, niczego wyjaśnić?

Nie wykluczam takiego wniosku do prokuratury. Nie chcę powiedzieć, że takiego wniosku na pewno nie będzie. Natomiast komisja śledcza ma wszystkie uprawnienia prokuratorskie. Może wymagać zeznań pod przysięgą. Trzeba się stawić na komisję śledczą. Można również zlecać rozmaite zadania prokuraturze, które musi wykonać na zlecenie komisji. Wtedy pilnujemy tego, co prokuratura w tej sprawie robi i czy coś robi.

A czy Antoni Macierewicz, kupując bez przetargu śmigłowce dla polskiej armii, łamie prawo?

Moim zdaniem, łamie prawo, dlatego że jest ustawa o zamówieniach publicznych i wychodzenie poza przetarg to jest jakaś specjalna, nadzwyczajna sytuacja...

Wiceszef Platformy i były minister obrony Tomasz Siemoniak, pytany przez reportera RMF FM o to, czy minister mógł ominąć przetarg, odpowiedział tak: "Oczywiście. Prawo zamówień publicznych i dyrektywa Unii Europejskiej o zakupach obronnych dają możliwość różnych wyłączeń".

Dają możliwość wyłączeń, ale czy zaistniały warunki do takiego wyłączenia? Przecież on zapowiedział w dwa dni po zerwaniu rozmów ws. caracali, że kupuje określoną ilość tych śmigłowców - według jakiego zamówienia, według jakiej specyfikacji, według jakiej procedury? On jako polityk uważa, że to kupuje. No jakim prawem? On ogłasza, że w konkretnym zakładzie kupuje konkretne śmigłowce. Nawet jeśli jest coś "z wolnej ręki", coś jest wyjątkiem, nie ma normalnej procedury przetargowej, to jednak obowiązują inne wtedy procedury. Trzeba mieć zgodę na taką procedurę, na takie wyłączenie. Trzeba mieć opis dokładnie tego, co się zamawia, czy wojsko rzeczywiście coś takiego zamówiło - a zamówiło zupełnie inny samolot niż te śmigłowce, które on kupuje sobie własną decyzją jakąś polityczną. Tak - jak powiedział słusznie chyba poseł Neumann - nie kupuje się nawet procy w Bantustanie.

Platforma chce komisji śledczej do sprawy śmigłowców, ale nie chce komisji śledczej do sprawy reprywatyzacji. Tu jest logika? To nie jest sprawa jeszcze bardziej ważna, jeszcze bardziej szeroka, którą warto by zbadać?

W tej sprawie akurat faktycznie toczą się dochodzenia prokuratorskie, dochodzenia CBA. One są, mają miejsce, toczą się cały czas, więc poczekajmy na wyniki, już pierwsze zresztą mamy. Dzisiaj została jedna osoba zatrzymana, postawiono jej 4 zarzuty, więc czekajmy na dalsze wyniki śledztw. Tutaj absolutnie nie mówimy "nie" ws. komisji śledczej...

Czyli w przyszłości Platforma może powiedzieć "tak" dla komisji śledczej?

W przyszłości nie wykluczam, że powiemy "tak" dla komisji śledczej w sprawach reprywatyzacji - w ogóle czy w Warszawie - ale najpierw poczekajmy na te sto śledztw, które się toczy.

Pytanie tylko, dlaczego w tej sprawie wierzy pan prokuraturze, że może coś wyjaśnić, a w innych wątpi.

Też mam ograniczone zaufanie, ale poczekajmy, bo tu (ws. reprywatyzacji - red.) się postępowania toczą, natomiast ws. caracali nie spodziewamy się, żeby prokurator wytoczył postępowania i dlatego domagamy się komisji śledczej.

Panie pośle, przeczytał pan tekst umowy CETA?

Przejrzałem ją, nie powiem, że przeczytałem...

1600 stron.

...1580 stron. Nie powiem, że przeczytałem całą, ale przeczytałem fragmenty.

Po tym przejrzeniu wie pan, że to jest dobra umowa? Bo pan do niej przekonuje, między innymi posłów w Sejmie.

Ja do niej przekonuję, bo po pierwsze wierzę w wolny handel. Na wolnym handlu zyskują obie strony. To nie jest tak, że jak jeden zyska, to drugi na pewno straci.

Ale nie znajduje pan w tej umowie niczego, co jest niepokojące, co pana zastanawia, nad czym należałoby się zastanowić?

Są tam takie kwestie, na które nie mam jeszcze odpowiedzi...

Na przykład?

Na przykład jedną taką kwestią są warunki pracy farmerów kanadyjskich. Tam mogą używać pestycydów bardzo wydajnych, ale które są zakazane w Unii Europejskiej. Czyli produkt, który my dostaniemy, będzie spełniał warunki europejskie - tu mamy zapewnienie absolutne, że wszystkie produkty importowane z Kanady muszą spełniać normy europejskie, również dotyczące GMO, dotyczące rozmaitych cech produktów - ale jak zostały produkowane? Na przykład u nas obowiązują jakieś tam normy dotyczące kurczaków czy świń, taki dobrostan zwierząt, że nie można ich tam za bardzo męczyć, nie mogą być stłoczone na jakiejś tam powierzchni, muszą mieć, nie wiem, wentylację. Tam są jakieś mniejsze wymagania, więc tutaj...

Pan się zastanawia, a Władysław Kosiniak-Kamysz, lider ludowców, mówi tak: "CETA to jest śmiertelne zagrożenie dla polskiego rolnictwa". Nie wie, co mówi?

Nie wie, co mówi...

Były minister rządu, który był ministrem w czasie negocjacji nad tą umową?

Nie zgadzam się tutaj z panem premierem w tej akurat sprawie, dlatego że jeśli jest gwarancja, że te produkty, które będą do nas przychodzić, będą spełniały wszystkie normy europejskie, to pozostaje problem, jak zostały wyprodukowane. Te warunki dobrostanu zwierząt na przykład - czy nas to boli, czy nie boli, że tam te zwierzęta są w jakichś gorszych warunkach chowane niż w Europie. Ale to jest pewna kwestia do wyjaśnienia, natomiast...

Władysław Kosiniak-Kamysz mówi nie tylko o GMO, ale też mówi tak: "Co się stanie, gdy zniesiemy cła na przykład na jabłka? Wygramy wtedy konkurencję? Co się stanie z polskimi eksporterami, którzy w 80 proc. sprzedają swoje produkty do Unii Europejskiej? Jak wejdą Kanadyjczycy, miejsca dla Polaków będzie mniej".

To też jest pytanie, które trzeba zadać, mianowicie: czy Kanadyjczycy będą konkurencyjni na tym rynku europejskim, który udało nam się podbić? Natomiast jeśli chodzi o nasz rynek, już sam polski rynek, to chciałbym powiedzieć, że jednak liczy się ostatecznie interes konsumenta. Jeśli w jakiejś dziedzinie okaże się, że nasi rolnicy produkują drożej, to muszą szukać sobie innych trochę dziedzin, zmieniać tę produkcję. Tu jestem o tyle optymistą, że to samo mówiono przy wchodzeniu do UE, a nasi rolnicy poradzili sobie jednak bardzo dobrze.

Panie pośle, ma pan jakąś ulubioną piosenkę Boba Dylana?

Proszę pana, nie wyciągnie pan ode mnie tytułu. Nie, nie będę strzelał.

Ale wie pan, dlaczego pytam?

Nie wiem.

Bob Dylan dostał Literacką Nagrodę Nobla.

Naprawdę?

Naprawdę!

Jestem opóźniony, bo jestem dzisiaj na wykładzie Verhofstadta, bardzo ciekawym, o przyszłości UE.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Święcicki odniósł się do protestu kobiet przed domem Jarosława Kaczyńskiego. "Jeśli to się mieści w granicach przepisów, to ulice zawsze służyły do protestów - od czasów greckich i rzymskich" - zaznaczył.