Machińska: Urząd RPO będzie bardzo zorientowany na sprawy białoruskie

"Jestem spokojna, że urząd Rzecznika (Praw Obywatelskich - przyp. red.) będzie bardzo zorientowany na sprawy białoruskie" - mówiła Hanna Machińska w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Była to odpowiedź na pytanie Kazimiery Szczuki, która byłą zastępczynię RPO dopytywała m.in. o to, kto zajmie się sprawami migrantów próbujących nielegalnie przedostawać się do Polski z Białorusi.

Dr Hanna Machińska, prawniczka, wykładowczyni na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, do niedawna zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich była gościem poniedziałkowej Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Prowadząca rozmowę przypomniała Hannie Machińskiej zarzut o skłonność do "solowych" działań, jaki pojawił się przy odwołaniu jej z funkcji zastępcy RPO.

Nigdy nie byłam solistką, nigdy. I zawsze mówię o tym, że wszystkie moje działania, to jest efekt pracy zespołowej - podkreśliła dr Hanna Machńska. Tam, gdzie wiodły moje drogi, to zawsze byłam z zespołem. Czasami były interwencje indywidulane, w nocy, to oczywiste. Podstawą sukcesu jest praca zespołowa - dodała.

Kazimiera Szczuka dopytywała, do kogo teraz mają przychodzić po pomoc ludzie, którzy docierają nad granicę białoruską.

Na pewno urząd Rzecznika będzie bardzo zorientowany na sprawy białoruskie. I tu nie ma wyjścia - zapewniła dr Hanna Machińska.

Być może w jakimś stopniu nadałam napęd tego typu działaniom. Proszę mi wierzyć - były działania widoczne, ale były też działania mniej widoczne, a bardziej skuteczne - stwierdziła była zastępczyni RPO.

Ale to pani chodziła po lesie z aktywistami - kontynuowała Kazimira Szczuka. Tak, ale chodziliśmy zespołowo. Chodziliśmy, szukaliśmy, znajdowaliśmy ludzi w dramatycznej sytuacji - dopowiedziała Hanna Machińska. Jak podkreśliła, chodziło też o to, aby ludzie znalezieni po polskiej stronie granicy, nie zostali odesłani z powrotem na Białoruś. I potem cała ta procedura, żeby oni nie zostali poddani wywózkom - zaznaczyła była zastępczyni RPO, zwracając uwagę, że takie określenie jest właściwe do nazwania tego, co działo się z imigrantami na granicy polsko-białoruskiej.

Słowo push-back ludziom nic nie mówi. Język musi być klarowny. Język musi oddawać grozę tej sytuacji - oznajmiła Hanna Machińska. Jej zdaniem ludzi przedzierających się przez granicę z Białorusią należałoby określać jako "nieregularnych uchodźców".

Życie naszego pokolenia płynęło w czasach niezwykłych, a przeszłość buduje teraźniejszość i przyszłość. Nigdy bym nie czuła opresyjności państwa, gdybym nie dotknęła tej opresyjności wcześniej - powiedziała dr Hanna Machińska.

Jaka jest prawda o tym, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej - zapytała prowadząca Popołudniową rozmowę w RMF FM.

Prawdy dotknęliśmy. Nikt nam nie powie, że jest inaczej, bo patrzyliśmy na tę sytuacją uczestnicząc w tym wszystkim i pomagając. Widzieliśmy grozę ludzi przedzierających się przez bagna. Nikt w Polsce nie mógłby (w to - przyp. red.) uwierzyć - zapewniła była zastępczyni RPO.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Kazimiera Szczuka pytała, dlaczego w Polsce zupełnie inaczej potraktowano uchodźców z Ukrainy niż tych z Bliskiego Wschodu czy z Afryki. Nasza obserwacja, analiza tej sytuacji pokazuje jednoznacznie, że Ukraina: blisko, wojna, obraz jednoznaczny. Ukraińców znamy, są blisko, pracują w Polsce. Do tego Kościół - bardzo wielu Ukraińców to są ludzie bardzo religijni, praktykujący - i w Kościele katolickim, i prawosławnym - tłumaczyła dr Hanna Machińska.

Jak dodała, Ukraińcy należą do naszego kręgu kulturowego. Rasa - wiadomo, jaka, a my nagle stykamy się z ludźmi z odległych krajów afrykańskich, którzy przyjeżdżają, nie znają języka, nie potrafią się komunikować, stłamszeni, zmaltretowani i teraz powstaje pytanie, czy te wrogie działania wobec tych ludzi, którzy przyjeżdżają z odległych krajów, nie są efektem propagandy - zastanawiała się była zastępczyni RPO.

One są efektem tego przekazu, który idzie ze szczytów władzy. Słyszeliśmy o insektach, pamiętamy też doskonale słynną niestety w całym świecie konferencję prasową (...), te obrazy zoofilii. Buduje się mur i wrogość - dodała dr Machińska.

Jej zdaniem, ludzi bardziej obchodzi wojna, która się toczy tuż przy naszej wschodniej granicy, zwłaszcza jeśli agresorem jest Rosja niż wydarzenia w Afganistanie czy Afryce.

B. zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich zaznaczyła przy tym, iż nadzieję stanowią np. wojewódzkie sądy administracyjne, które orzekają w sprawach dotyczących wywózek (odsyłania) uchodźców. Przypomniała, że także Sąd Najwyższy uniewinnił w zeszłym roku zagranicznych dziennikarzy od wyroku za naruszenie zakazu przebywania na obszarze stanu wyjątkowego na granicy polsko-białoruskiej. Podkreślił, że jest to naruszenie konstytucji, prawa prasowego - dodała prawniczka.

Według niej, funkcjonariusze Straży Granicznej ignorują prawo, także orzeczenia sądów. Ostrzegła, że kiedyś osoby te odpowiedzą za tego typu naruszenia. Oni już teraz wiedzą, że są znani z imienia i nazwiska - ci, którzy dokonują wywózek - całych rodzin, dzieci do lasu - przekonywała dr Machińska.

Prawniczka opowiedziała też o swych rozmowach z funkcjonariuszami Straży Granicznej, którzy uzasadniając wywózki uchodźców do lasu, zasłaniali się rozkazami przełożonych. Tłumaczyliśmy funkcjonariuszom, że wyrzucają tych ludzi na teren państwa niebezpiecznego - Białorusi. I na to otrzymaliśmy odpowiedź, że nie było żadnego oficjalnego przekazu, że Białoruś jest państwem niebezpiecznym. Nie mieli nic na piśmie, w związku z tym uważa się, że Białoruś jest państwem bezpiecznym i można tam wyrzucać ludzi - relacjonowała dr Machińska.

Kazimiera Szczuka zapytała też swą dzisiejszą rozmówczynię o to, jak przywrócić w Polsce praworządność po rządach PiS. Nie wyobrażam sobie, że przywracanie praworządności mogłoby się odbywać z naruszeniem konstytucji. To jest możliwe - przygotowywane są raporty, rozwiązania - przekonywała była zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich.

Jak dodała, naprawiając choćby wymiar sprawiedliwości, nie można używać tych samych metod, jak obecna władza. Nie można posługiwać się taką samą bronią jak obecnie - stwierdziła dr Machińska.

W jej ocenie uchwalona w połowie stycznia nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, która przenosi sprawy dyscyplinarne sędziów z SN do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest sprzeczna z konstytucją.

Po co kombinować, skoro całe postępowanie dyscyplinarne powinno być w Sądzie Najwyższym, a nie w NSA, wszyscy mówili, że to niekonstytucyjne rozwiązanie - przypomniała prawniczka.

W Popołudniowej rozmowie w RMF FM padło też pytanie o więzionego od dwóch lat przez reżim białoruski korespondenta "Gazety Wyborczej" i działacza Związku Polaków na Białorusi Andrzeja Poczobuta. Jego proces rozpoczął się przed tygodniem w Grodnie.

Była zastępczyni RPO wyraziła pogląd, że tą sprawą powinna zająć się Unia Europejska. Myślę, że oprócz tego, że prezydent Andrzej Duda się wypowiadał na ten temat w różnych gremiach, że MSZ działa, sprawa Andrzeja Poczobuta jest sprawą bardziej Unii Europejskiej w tej chwili niż Polski - powiedziała dr Machińska.

Przypomniała, że UE zajmuje się ochroną praw człowieka i w sprawie Poczobuta mogłaby podjąć ciche negocjacje z władzami w Mińsku. Musi być presja państw zachodnich - ona może być bardziej skuteczna niż presja Polski - przekonywała dr Machińska.

Na koniec rozmowy Kazimiera Szczuka zapytała swą rozmówczynię o rządowy projekt nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, w którym - jak oceniają eksperci, m.in. były minister zdrowia Marek Balicki - znalazły się przepisy naruszające prawa człowieka.

Dr Machińska oceniła, że projekt tej ustawy jest skandalem. Chodzi m.in. - jak mówiła - o zapisaną w projekcie możliwość umieszczenia osoby z zaburzeniami psychicznymi, bez jej zgody, w szpitalu psychiatrycznym.