Lisiński o spotkaniu z papieżem: Zobaczyłem w jego oczach współczucie i zrozumienie

"Powiedziałem papieżowi, że jestem dzieckiem, ofiarą molestowania z Polski. (…) Twarz papieża się zmieniła. Ja tego widoku nie zapomnę do końca życia, jak zaczęły mu drżeć policzki, oczy mu się zaszkliły, patrzyliśmy na siebie. Zobaczyłem w jego oczach współczucie i zrozumienie" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Marek Lisiński z fundacji „Nie lękajcie się”.

Gość Marcina Zaborskiego odpowiedział też na pytanie, czy pocałunek papieża zmieni polski Kościół. Nie, społeczeństwo tak. Myślę, że tej lawiny nie da się już zatrzymać. (...) Tylko dziś w przeciągu trzech godzin, od kiedy uruchomiliśmy telefon fundacji zgłosiło się 12 osób. 12 poszkodowanych ofiar, które mają dowody na to, co się działo z nimi w tamtych latach. Jak również mają dowody na biskupów - uważa Lisiński.

Spotkanie biskupów w Watykanie to przełom. Nawet dziś w nocy organizatorzy synodu postanowili wdrożyć pewne procedury. One będą trwały około dwóch miesięcy, wtedy uda się to wszystko sprecyzować. Jest także możliwość wydania nowego dekretu odnośnie pedofilii i stworzenia "służb specjalnych", które będą informowały biskupów o tego typu wydarzeniach i interweniowały - mówi szef fundacji "Nie lękajcie się".

Mamy przykłady z Afryki, Australii, całego świata, co się dzieje z dziećmi na całym świecie. Jakie krzywdy wyrządzają im osoby duchowne. To jest przerażające" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marek Lisicki. Prezes fundacji "Nie lękajcie się" zajmującej się wsparciem osób, dotkniętych przez duchownych-pedofilów podkreślał, że jego fundacja nie działa w pojedynkę. "Moja fundacja jest współzałożycielem międzynarodowej organizacji 'Ending Clergy Abuse', która skupia w tej chwili już bodajże 28 krajów z całego świata, wszystkie kontynenty. I tam już SNAP - międzynarodowa amerykańska organizacja - próbowała postawić Kościół przed Trybunałem Stanu, za zbrodnie przeciwko ludzkości. Wtedy się nie udało. Teraz mamy potężną siłę (...) i będziemy dążyć do tego, pokazując w ONZ zbrodnie na dzieciach - zadeklarował.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o planowane spotkanie z Przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski abp. Gądeckim. Wróciłem z Watykanu i do tej pory nie mam żadnych informacji - mówił Lisiński. Dodawał, że oczekuje od KEP "konkretów". Jak tłumaczył, chciałby dyskutować m.in. o wypłacie odszkodowań dla ofiar pedofilii. Środki miałyby pochodzić z kasy kościelnej.

Marcin Zaborski, RMF FM: Marcin Lisiński - prezes Fundacji "Nie lękajcie się", fundacji wspierającej ofiary molestowania przez księży. Dobry wieczór.

Marek Lisiński: Dobry wieczór.

4 dni obrad, rozmów, spotkań i modlitw. Biskupi z papieżem dyskutowali w Watykanie o tym, jak walczyć z pedofilią w kościele. Ma pan poczucie dzisiaj, że to wszystko dziś to jest przełom, punkt zwrotny?

Z mojej perspektywy tak. Ponieważ nawet dziś w nocy otrzymaliśmy taką informację, że organizatorzy synodu postanowili wdrożyć pewne procedury, one będą trwały około dwóch miesięcy. Wtedy sprecyzują to wszystko. Jest możliwość nawet wydania nowego dekretu odnośnie pedofilii, jak również - to może dziwnie zabrzmi - ale służb specjalnych, które będą informowały biskupów i interweniowały, jak postępować. Ja jestem pełen optymizmu, aczkolwiek mówię - jak to powtarzam od środy - po czynach ich poznacie. Czyli...

No właśnie, jeszcze zanim biskupi zaczęli rozmawiać, pan znalazł się w centrum wydarzeń. Bo to właśnie pana rękę uścisnął i ucałował papież Franciszek w czasie audiencji generalnej. Przed spotkaniem nauczył się pan kilku słów po hiszpańsku. Co powiedział pan papieżowi?

Teraz już nie powtórzę tych słów, bo naprawdę ja uczyłem się tego błyskawicznie, że jestem dzieckiem, ofiarą z Polski.

Ofiarą molestowania...

Tak.

Papież nie mówił, nie używał słów?

Nie, nie. Ja trzymam jeszcze własne zdjęcie, jak byłem nastolatkiem. Mam jeszcze takie zdjęcie wydrukowane, z którym jeżdżę, bo to jest istotne, żeby społeczeństwo nie patrzyło na mnie, jako na mężczyznę 50-letniego czy już ponad 50-letniego, ale też jak na dziecko. Bo nie skrzywdzono 50-latka, tylko dziecko. I papież... To jest w ogóle bardzo długa historia, zanim do tego doszło... ale to było niesamowite... ponieważ z dużą dozą prawdopodobieństwa papież wiedział, kto przyjechał. Wyprowadzono nas zza specjalnych barier, co bardzo rzadko się zdarza, podszedł do mnie, ja powiedziałem mu dwa zdania... Te cztery słowa... Nagle twarz zmieniła mu się bardzo. Ja tego widoku nie zapomnę do końca życia, jak zaczęły mu drżeć policzki, oczy mu się zaszkliły, patrzyliśmy na siebie.

Co pan widział w twarzy papieża w tym momencie?

Współczucie, zrozumienie... To wiele uczuć, nie chciałbym odczytywać czyichś uczuć, ale naprawdę patrzyłem na człowieka, który współczuje mi bardzo, jest ze mną. Patrzyliśmy na siebie. Nawet, jakbyśmy znali swoje języki, to nie byłoby potrzeby wymiany zdań.

Spodziewa się pan, że ten papieski gest, ten symboliczny pocałunek, zmieni polski Kościół?

Nie. Społeczeństwo - tak. Bo po tym, w społeczeństwie naprawdę ruszyła lawina. Ona tak naprawdę ruszyła już w sierpniu, podczas pierwszej akcji wieszania bucików na bramach kościołów. I tej lawiny już nic nie zatrzyma, ponieważ ukazał się i raport, i to jest wielki szacunek dla społeczeństwa.

Fundacja zawiozła do Watykanu raport, jak pan powiedział przed momentem. Opisujący przypadku pedofilii i reakcje biskupów. Piszecie w tym raporcie do papieża tak: W polskich środkach masowego przekazu prawie codziennie mówi się o nadużyciach duchownych wobec dzieci. Panie prezesie, to wasze wrażenie czy wynik rzetelnych badań, monitoringu mediów?

Rzetelny, ponieważ... myśl zrodziła się w październiku. To była naprawdę ciężka praca pani posłanki Scheuring-Wielgus, Agaty Diduszko, moja, Anny Frankowskiej.

No tak, ale piszecie, że prawie codziennie mówi się o nadużyciach duchownych. Macie badania, które to pokazują?

Mamy te artykuły, my je drukujemy, mamy linki do tych artykułów. My ich nie możemy użyć w sensie drukowanym czy też wrzucenia na stronę, bo też obowiązuje nas prawo prasowe.

Rozumiem, że gdzieś ktoś pisze. Mediów w Polsce jest całe mnóstwo.

Właśnie o to chodzi.

Ale powiedzenie, że prawie codziennie mówi się w mediach sugeruje, że to jest tak ogromny problem, że naprawdę codziennie w każdych mediach się o tym mówi.

Wie pan, dziś w ciągu trzech godzin, jak uruchomiliśmy telefon w fundacji, zgłosiło się dwanaście osób. Dwanaście ofiar poszkodowanych, które mają dowody na to, co się działo z nimi w tamtych latach, jak również mają dowody właśnie na biskupów. Bo też my śledzimy tylko media ogólnopolskie, ale dzieje się dużo w mediach lokalnych - "Kurier Lubelski", "Gazeta Krakowska"...

I na nich się powołujecie w swoim raporcie, tylko czy to jest rzetelny raport - to znaczy taki raport, w którym są tylko sprawdzone i dobrze udokumentowane przypadki? I pan jest w stanie bronić tych zapisów raportu, każdego zapisu przed sądem?

Tak. Dokładnie. Jeśli ktoś ma nam coś do zarzucenia, nie ma problemu - idziemy do sądu, my to wszystko pokażemy, wyjaśnimy. Bo też dla mnie, jeśli strona przeciw, w cudzysłowie oczywiście, Kościół ma nam coś do zarzucenia odnośnie raportu, my za dwa tygodnie przygotowujemy dużą konferencję prasową. My pokażemy udokumentowany... uzupełniony ten raport właśnie o te rzeczy, które się teraz dzieją. Jeśli strona kościelna, biskupi mają nam coś do zarzucenia, niech pokażą akta personalne sprawców.

Kolejne kurie zabierają głos w sprawie tego raportu...

Ale ogólnikowo.

... pisząc bardzo konkretnie...

Nie.

...że w raporcie pojawiły się nieprawdziwe informacje.

Jakie?

Przykład - sprawa księdza Jarosława P. i reakcja biskupa diecezji toruńskiej. W raporcie piszecie, że ten ksiądz został przeniesiony do rodzinnej parafii i był pod jurysdykcją archidiecezji gdańskiej. Stawiacie tutaj zarzut biskupowi toruńskiemu...

Jasne.

... że to sprawił. Tymczasem kuria odpowiada: "Ksiądz nie został przeniesiony do żadnej innej parafii. Ani w diecezji toruńskiej, ani w gdańskiej. Do Pucka udał się z własnej woli. Naruszył w ten sposób zakaz wykonywania funkcji kapłańskiej".

Wie pan, to jest śmieszne, ponieważ Mariusz, który jest ofiarą księdza, uzyskał wyrok od biskupa i od Nauki Kongregacji i Wiary z naciskiem: W imię Pana, że sprawca jest niewinny. My ujawnimy dokumenty z tego przesłuchania, zobaczycie państwo, jak są traktowane ofiary. Mariusz jeszcze nie jest gotowy na to. Ale my to ujawnimy. Mariusz idzie do sądu polskiego, karnego. Sprawca zostaje skazany prawomocnym wyrokiem na trzy lata. Nie ma żadnej interwencji. To pokazuje nam: Kościół go uniewinnia. W imię Pana, czyli w imię Boga. A sąd karny w Polsce skazuje go za fakt molestowania i gwałtów.

Joanna Scheuring-Wielgus, posłanka w radzie fundacji, mówiła niedawno, że jej celem jest doprowadzenie do dymisji episkopatu. Czy to nie jest dążenie do odpowiedzialności zbiorowej?

My przedstawiliśmy raport papieżowi. Mam takie wrażenie, które do nas dociera, że został przeczytany.

Przez papieża?

Tak. Co papież z tym zrobi? Tak jak w przypadku Chile zdymisjonował trzech arcybiskupów, choć tam cały episkopat podał się do dymisji. Zobaczymy, jaka będzie w Polsce reakcja.

Tak powinno być też w Polsce? Dymisja całego episkopatu?

Nie. Ale jeśli papież ma raport i udokumentowane pewne rzeczy, które mu jeszcze dosłaliśmy, to biskupi polscy powinni ponieść za to odpowiedzialność.

Pytanie, jaka to powinna być odpowiedzialność?

Wydalenie ze stanu kapłańskiego. Maksymalnie.

Wszyscy biskupi, którzy...

Nie, ci, których - mamy ich na liście - o których mamy udokumentowane. Powinni ponieść jakąś odpowiedzialność. Ja nie znam prawa kanonicznego tak dokładnie. Bo nie jesteśmy w stanie ich postawić przed sądem. Bo dopiero prawo, paragraf 240 obowiązuje od 2017 roku. Ale dlaczego Kościół wcześniej nie zgłaszał tych przypadków? Miał moralny obowiązek.