Lech Wałęsa o rządach PiS: To jest złe, fatalne rządzenie

„To jest złe rządzenie, fatalne rządzenie” – stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Lech Wałęsa, komentując działalność rządu Prawa i Sprawiedliwości. „Ci z Torunia im bardzo pomagają, opierają się na demagogii populizmie” – tak tłumaczył utrzymujące się na wysokim poziomie sondaże poparcia partii Jarosława Kaczyńskiego. Zapowiedział też wspieranie opozycji w zbieraniu podpisów pod referendum ogólnopolskim. „Czy mają prawo po wyborach do wszelkich działań?” – tak ma brzmieć pierwsze w nim pytanie. „Postaram się, żebyśmy zebrali więcej podpisów pod referendum niż PiS głosów w wyborach” – zadeklarował były prezydent. Marcin Zaborski pytał o wczorajszą debatę o Polsce w Parlamencie Europejskim. „Nawet organizacja „hodowcy kanarków” ma swoje przepisy, zasady i kto nie podporządkuje się zasadom, przepisom, to nie może w tej organizacji być. Podobnie jest u nas jeśli chodzi o Unię, o NATO. Jesteśmy w organizacji i mamy się dostosować do zasad, które tam obowiązują” – stwierdził Wałęsa.

Marcin Zaborski: Mam nadzieję, że w Zakopanem powietrze bardziej przyjazne niż w Warszawie, bo w Warszawie smog dzisiaj.

Lech Wałęsa: Te smogi to prawie wszędzie są. Ja się cieszę, że w swoim czasie tu uruchomiliśmy wody gorące. One tutaj trochę służą w hamowaniu tych smogów różnych, opalanie, palenie zmniejszyło się...

No rzeczywiście, gęsta atmosfera jest nie tylko dziś, nie tylko w Warszawie. Ma pan pomysł na to, jak skleić podzieloną Polskę, Polskę podzieloną konfliktami politycznymi?

No wie pan, jesteśmy w sferze dyskusji jak to zrobić, czy to robić i kiedy to zrobić. Ja myślę, że w swoim czasie, jeśli będą konieczności, to znajdziemy porozumienia.

Może warto wrócić do tego, co podpowiadał kiedyś ksiądz Józef Tischner w "Etyce solidarności". On mówił tak, że ludzie wychodzą ze swoich kryjówek, jedni mówią: być może ja nie całkiem mam rację, a drudzy mówią: być może to ty masz trochę racji i wtedy możliwy jest jakiś dialog.

Tak, tylko że znów: dzisiaj potrzeba jest dyskusji, by wybrać dobre rozwiązania, złe poodrzucać. Żeby to dobrze wykonać to muszą być różne głosy, żeby było z czego wybierać. Dlatego jesteśmy dzisiaj w epoce słowa - najpierw było słowo, a słowo ciałem się stanie. Dyskutujmy, kłóćmy się, żeby dojść do rozwiązań.

Pan dyskutuje. Mówi pan np., że politycy Prawa i Sprawiedliwości to zdrajcy. Kiedy pan tak mówi to raczej nie wylewa pan oliwy na wzburzone fale, a raczej dolewa pan oliwy do ognia.

Ja nigdy nie powiedziałem, że zdrajcy - tak daleko...

Mówił pan o tym w wywiadzie.

Ja tylko mówiłem przede wszystkim o tym, że niszczą nasz dorobek - ja tego się trzymam, bo niszczą. Kłócą nas z całym światem - niech zobaczą, jak to wszystko wygląda. W związku z tym, jeśli tak zamierzają postępować to należałoby jak najszybciej ich do historii przenieść, dlatego że to szkodzi Polsce. Albo się nawrócą...

Mówi pan: "uważam ich za zdrajców, szkodników".

Nie, nie, zdrajców to...

Padło takie słowo.

Albo wyleciało mi i nie zauważyłem - nigdy bym tak wprost nie mówił.

Czyli przed sądem nie będzie pan się upierał?

No dobra, nie o słowo chodzi. Dalej, następne.

Mówi pan, że tyle złego nawet komuniści nie zrobili Polsce. To nie jest zbyt surowa ocena?

Proszę pana, bo jednak jakiś dorobek mieliśmy i mamy. Odrobiliśmy te niedobre zdania o Polakach w całym świecie. Już nas traktowano poważnie, już nas wszędzie uwzględniano no i teraz wracamy do starych ocen Polaków w świecie i dlatego to jest większa strata w krótszym czasie jak komuniści. Komuniści tracili dużo, narobili wiele krzywd, ale rozłożeni w czasie. Ci robią tu i teraz w przyspieszonym terminie - to miałem na uwadze.

No, niektórzy byli działacze opozycji w PRL-u słysząc te słowa pana prezydenta mówią: znaj proporcje, mocium panie - że nie da się porównać Polski roku 2016 z tym, co się działo w 1970 czy w 1981 roku w Polsce.

I w tamtym czasie miałem coś do powiedzenia, i teraz mam coś do powiedzenia. I mówię tak: jak uważam za słuszne, a inni mówią inaczej - ich sprawa i moja sprawa.

A kiedy patrzy pan na sondaże, w których PiS ma wciąż poparcie na poziomie mniej więcej 35 proc., to zastanawia się pan, dlaczego tak jest? Bo skoro jest tak źle, jak pan mówi, to dlaczego jest tak dobrze dla PiS-u w sondażach wciąż?

Dlatego że ci z Torunia im bardzo pomagają. Dlatego że rozdają to, co nie zarobili, co poprzednicy zarobili, więc opierają się na demagogii i populizmie, rozdając. I na razie to funkcjonuje. Ale za chwilę okaże się, że dali 500, a próbują zabrać 1000. To wszystko się bardzo szybko zmieni i to w niedługim czasie, spodziewam się.

Czyli to znaczy, że Polacy dają się oszukiwać, dają się kupić za te 500 złotych?

Nie, tylko znów - tłumaczenie jest proste. Żaden rząd nie starał się nic dać, a raczej zawsze coś tam zabierał. Natomiast pierwszy rząd, który coś daje. Daje, tylko że trzeba pamiętać, że jak daje, to skądś trzeba to brać. Na razie daje z tego, co inni zarobili. Niedługo skończą się te zarobione rzeczy i wtedy nie będą mieli co dawać. Wtedy się znów okaże, że nieodpowiedzialne rozdawanie to żadne rozdawanie. Trzeba myśleć o interesie kraju, o interesie, który się musi bilansować i to wszystko jest złe rządzenie, fatalne rządzenie i musi się odbić na nas wszystkich.

Od miesięcy mówi pan panie prezydencie o tym, że potrzebne jest referendum w sprawie tego rządzenia przez PiS. W jakich konkretnie sprawach chciałby pan, żeby to referendum się odbyło?

Pierwsze pytanie powinno być: czy mają prawo po wyborach do wszelkich działań. Czy mają upoważnienie do wszelkich działań, np. zmiany systemu politycznego, wycinając sądy, czy mają prawo do szkolnictwa, żeby zawsze zmieniać. Każda władza, która wygra wybory, czy mają prawo jakieś wojska tworzyć, pieniądze brać z podatników na takie cele, o które trzeba by się zapytać jeszcze raz narodu, mimo wygranych wyborów. Jestem przekonany, że musi to przedyskutować i zapisać w przyszłości, że wybory nie upoważniają do wszelkich działań. O niektóre rzeczy trzeba się spytać w inny sposób narodu.

To może należy zebrać podpisy i przynieść je do Sejmu, powiedzieć: sprawdzam.

Tak proszę pana, w tym kierunku będę zmierzał. Postaram się, żebyśmy zebrali więcej głosów pod referendum niż oni dostali w wyborach.

Czyli rozumiem, że będzie pan namawiał liderów opozycji do tego, żeby taki był kierunek działania?

Tak, w tym kierunku będę zmierzał, namawiał wszem i wobec, by naród zadał pytanie: czy macie prawo, czy wybory upoważniają do wszelkich działań, bo moim zdaniem nie upoważniają.

Pamięta pan, co w poprzedniej kadencji stawało się z wnioskami obywateli o referenda? Zbierali podpisy, przynosili do Sejmu. Co się potem działo?

Tak, proszę pana, ale to były drobniejsze sprawy, nie tak kontrowersyjne.

System edukacji m.in.

Tak, ale jak mówiłem, nie w takiej formie, jak dzisiaj proponują, ale znów nie o to chodzi. Ja zmierzam do tego, byśmy wreszcie ustalili, że naród ma prawo zawsze do referendum. Oczywiście, limity głosów muszą być brane pod uwagę, ale nie może być tak, że ktoś tam ogłosi referendum albo nie chce ogłosić. Jest tyle i tyle podpisów zebranych i referendum musi się odbyć.

Mówił pan, panie prezydencie na początku roku: "Jestem wychowany tak, że nie wolno mówić nic złego na ojczyznę na zewnątrz. Chyba nie będę jeździł za granicę, bo nie jestem w stanie mówić prawdy, a ona jest nieładna". Jak się pan czuje teraz, kiedy widzi pan np. debatę w Parlamencie Europejskim - kolejną debatę, a w niej polskich posłów, którzy spierają się o to, co się w Polsce dzieje?

Musimy zauważyć, że jednak należymy do organizacji. Nawet organizacja "hodowcy kanarków" ma swoje przepisy, zasady - kto im się nie podporządkowuje to nie może w tej organizacji być. Podobnie jest u nas, jeśli chodzi o Unię, o NATO i inne rzeczy. Jesteśmy w organizacji - mamy się stosować do zasad, które tam obowiązują.

Ma pan poczucie, że te kolejne debaty - czwarta w tym roku za nami w Parlamencie Europejskim - coś nowego wnoszą, coś zmieniają?

Nie, ale pokazuje, że trzeba coś zrobić w tym Parlamencie Europejskim, w Unii Europejskiej, bo nie może być tak, żeby każdy robił jak chce i wyłamywał się, kiedy chce. Więc dla mnie jest pytanie inne jako dla rewolucjonisty - czy remontujemy stare - Unię i inne organizacje - czy jednak będzie się opłacało nowe założyć. To jest pytanie i odpowiedź - jak wybierzemy.

Kiedy patrzy pan jako rewolucjonista i laureat Pokojowej Nagrody Nobla na syryjskie Aleppo, ma pan poczucie, że UE, Europa, świat robią wszystko, co możliwe w tej sprawie?

Nie robi wszystkiego i dlatego trzeba znów - organizacje światowe na dzisiaj są raczej ze starego pomysłu, nie na nowe czasy, nie ma bloku sowieckiego, komunistycznego i w związku z tym te organizacje są niepoprawione. Dlatego są nieskuteczne. Dzisiaj trzeba by jak najszybciej poprawić skuteczność tych organizacji, a tam powinno być powiedziane, że żadne państwo też nie ma prawa do jakichś morderczych działań.

A ma pan pomysł, konkretny w tym przypadku, co można by zrobić, żeby pomóc Syryjczykom w Aleppo?

Daliśmy się zaskoczyć. Nie jesteśmy jako świat przygotowani, ale dzisiaj musimy ratować tych ludzi, którzy uciekają z tamtego miejsca, ale też postawić większe siły na skończenie z takimi dyktatorami. Na zrobienie porządku w ich krajach, siłami międzynarodowymi, i wtedy oni powrócą, a pieniądze zaoszczędzone pomogą im w odbudowie.

"Mnie to śmieszy. Na mój temat było ponad 100 tomów papierów, gdyby one zostały, to by pan zobaczył jak dzielnie walczyłem" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Lech Wałęsa mówiąc o zapowiadanych na koniec stycznia wynikach ekspertyzy grafologicznej w sprawie dokumentów z tzw. szafy Kiszczaka. "Nie ma żadnego tam mojego dokumentu, nigdy nie pracowałem po stronie bezpieki, nigdy" - zapewniała legenda "Solidarności". Pytany przez Marcina Zaborskiego o możliwość pójścia w tej sprawie do sądu, były prezydent był sceptyczny. "Do Ziobry pójdę? Chyba pan żartuje".

Rozmowa dotyczyła też degradacji gen. Jaruzelskiego i Kiszczaka. "Coś tu trzeba zrobić, ale mądrzejszego. Ale nie w taki sposób, że umarłem, zabierać i awansować jak oni to robią. To nie jest dobre. (...)Tylko rozliczamy broń, rękę, a nie głowę. Zróbmy to mądrzej" - mówił Wałęsa.