Dyrektor PISM: Ustawa o IPN nie znosi konstytucji. Mamy artykuł 57., który gwarantuje wolność słowa

"To nie będzie proste zadanie. (...) Z tej całej sytuacji wynika, jak wiele pracy nas czeka. Nie wystarczy tu żadna spektakularna akcja, żaden klip" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Sławomir Dębski pytany o to, jak można poprawić stosunki Polski z Izraelem w obliczu sporu o ustawę o IPN. "Potrzeba na to czasu. W Izraelu toczy się kampania wyborcza, która będzie trwała jeszcze trwała rok. W dodatku premier Izraela ma problemy z oskarżeniami na tle korupcyjnym" - podkreśla gość Marcina Zaborskiego. Zaznacza również: "Ustawa o IPN nie znosi konstytucji. Tam mamy artykuł 57., który gwarantuje wolność słowa. Trybunał Konstytucyjny będzie musiał zastanowić się, czy przepisy wprowadzone w nowelizacji ustawy o IPN, są zgodne z konstytucją".

Marcin Zaborski, RMF FM: Umiałby pan rozplątać dyplomatyczny węzeł gordyjski, który uwiera nas w relacjach Polska-Izrael?

Dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Myślę, że potrzeba na to czasu. W Izraelu toczy się kampania wyborcza, która będzie trwała jeszcze najbliższy rok. W dodatku premier Netanjyahu ma problemy, bym powiedział z oskarżeniami na tle korupcyjnym.

Naprawdę to jest pana rada? Po prostu przeczekajmy, poczekajmy aż się kampania wyborcza w Izraelu skończy?

Nie, to nie jest moja rada, tylko chciałbym zwrócić uwagę na kontekst, że to nie będzie proste zadanie. Nawet, jeżeli rozpoczniemy dużą kampanię edukacyjną, to będzie ona trwała lata.

Zawsze jest gdzieś kampania wyborcza. Albo w Izraelu, albo w Polsce. Na tym polega polityka, panie doktorze.

Oczywiście, ale wie pan, z tej całej sytuacji niewątpliwie wynika to, jak wiele pracy nas czeka. Nie wystarczy żadna jedna szarża, żadna spektakularna akcja, żaden spektakularny klip.

Jak słucham szefa MSZ-u Jacka Czaputowicza, który w tym studiu przyznał, że w sporze o historię jest ogromna dysproporcja w przedstawianiu racji i ta dysproporcja jest na naszą niekorzyść, to rzeczywiście dużo pracy przed nami. I minister, co ważne, dodaje że nie wie jak to zmienić.

Wie pan, ponieważ każdy rząd działa w tej perspektywie od wyborów, do wyborów. Natomiast niewątpliwie mamy do czynienia z sytuacją w której nie da się tego zmienić, pewnych poglądów, pewnych podejść, stereotypów, czasami uprzedzeń. W ciągu bardzo krótkiego okresu czasu.

Od teorii polityki przejdźmy proszę do praktyki. Pytanie konkretne. Czy na przykład poprawienie poprawionej niedawno ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej pomogłoby wyjść z kryzysu?

W tej chwili proces legislacyjny został zakończony. Prezydent skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, zgłosił zastrzeżenia, czyli sformułował swoje uwagi dotyczące tych punktów ustawy, które budzą jego wątpliwości. Trzeba poczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Należy pamiętać także, że ustawa nie znosi konstytucji. W Konstytucji mamy artykuł 57., który gwarantuje wolność słowa i Trybunał Konstytucyjny będzie się musiał zastanowić, czy przepisy wprowadzone w nowelizacji ustawy o IPN są zgodne z tą normą konstytucyjną.

Pytanie, czy te przepisy są, czy ich nie ma? Bo słyszy pan polityków i z rządu i z parlamentu, którzy mówią, że ustawa, owszem wejdzie w życie, ale nie będzie działała. Czyli będzie martwa. Jaki sygnał w ten sposób wysyłamy światu, panie doktorze?

Zazwyczaj unikam komentowania wypowiedzi polityków. Oni kierują się własnym paradygmatem, chcą dotrzeć do własnego elektoratu.

Ale słuchają ich politycy w innych krajach i myślą sobie: co z tym prawem w Polsce? Ono jest, czy go nie ma?

Polska jest demokratycznym państwem prawnym, spór o jego kształt jest fundamentalnym elementem społeczeństwa demokratycznego, on się będzie toczył. Trzeba pamiętać, że ustrój demokratyczny jest ustrojem samoregulującym się, czyli przegrywa wybory ten, który popełni największą ilość błędów.

Nie, panie doktorze, czy mówienie o tym, że mamy przepisy, które wchodzą w życie, ale nie obowiązują, czyli są martwe, buduje prestiż prawa, kraju na arenie międzynarodowej?

Z całą pewnością komunikat, że jakiś akt prawny jest wadliwy, jakiś akt prawny jest uznawany przez jakąś część sceny politycznej za niesłużący interesom Rzeczpospolitej. Jakaś dyskusja wokół tego, w jaki sposób powinny być uregulowane sprawy dotyczące przeszłości, to są kwestie, które siłą rzeczy są obserwowane przez obserwatorów zagranicznych.

Obserwowane i jaki wniosek z tego płynie, kiedy obserwatorzy to obserwują?

Z całą pewnością wyciągają wniosek, że jest to przedmiot gorącego politycznego sporu w Polsce. Wiedzą również, że presja opinii społecznej, ponieważ widać to po reakcjach na tą obecną sytuację, wymusza na politykach pewne działania, a także formułowanie przekazu politycznego w określony sposób. To oczywiście zarówno wpływa na reakcje rządów, ale także na reakcje obserwatorów, których spotykamy na różnego rodzaju międzynarodowych konferencjach.

I to są reakcje, które mówią rzeczywiście: takie traktowanie prawa pokazuje szacunek do prawa, czy wręcz przeciwnie, może nie koniecznie?

Nie słyszałem żadnych komentarzy dotyczących akurat, jak gdyby tej sprawy. Niewątpliwie spór o przeszłość, spór o kształt polityki edukacyjnej, kształt polityki zagranicznej państwa, który toczy się w Polsce jest, tak jak powiedziałem, wnikliwie obserwowany. Jego słabości są oczywiście wykorzystywane przez tych, którym wygodniej jest lub mają taki interes, aby ograniczyć pole manewru polskiemu rządowi. I z tego politycy, którzy zabierają głos w takich sprawach w Polsce, powinni sobie zdawać sprawę.

To jeszcze inny spór. Rozumie pan dlaczego mówimy o reparacjach wojennych od Niemiec, a nie mówimy o reparacjach od Rosji?

To sprawa dość oczywista. Jeżeli chodzi o Niemcy to jest to kraj, który podpisał akt bezwarunkowej kapitulacji, czyli przegrał wojnę. Na podstawie tego aktu bezwarunkowej kapitulacji zdał się na łaskę i niełaskę zwycięskich mocarstw w tym Związku Sowieckiego. W związku z tym powstał, bym powiedział, powód prawny, dla którego można żądać reparacji od III Rzeszy i jak gdyby prawnych następców, czyli Niemiec.

Są historycy, którzy takie powody widzą też w stosunku do Rosji. Na przykład Tadeusz Płużański, historyk, mówi w "Gazecie Polskiej Codziennie" tak: "W momencie, kiedy domagamy się reparacji od Niemiec, o to samo powinniśmy wystąpić do Rosji. Co więcej, rachunek wobec Rosji byłby dużo wyższy niż w stosunku do Niemiec". I są politycy, którzy mówią w bardzo podobny sposób.

Domagać się można wszystkiego i głosić opinie można najróżniejsze. Znowu Polska jest demokratycznym państwem prawnym i gwarantuje wolność słowa, i różnego rodzaju poglądy można głosić. Natomiast...

Ale nieprawnego pola do tego, żeby od Rosji domagać się reparacji...

Natomiast jeżeli chodzi o sferę polityki zagranicznej i obszar spraw międzynarodowych, to on jest regulowany nie tylko politycznie, ale możliwościami prawnymi.

I tu nie ma możliwości prawnych?

Będą znacznie trudniejsze możliwości prawne jeżeli chodzi o Rosję, niż może to mieć miejsce w przypadku Niemiec. Przy czym jedna rzecz, tutaj warto zwrócić uwagę, mamy uzasadnione roszczenia do Rosji i to są roszczenia o wywiezione z Polski dobra kultury.

"Problem jest duży. Wynika on z bardzo odmiennego podejścia obu stron do uwarunkowań prawnych. W ocenie historii się różnimy, ale nie różnimy się w ocenie tego, że ci, którzy zostali w sposób bestialski zamordowani - powinni zostać upamiętnieni" - tak o relacjach polsko-ukraińskich w kontekście ekshumacji szczątków naszych rodaków za wschodnią granicą mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Sławomir Dębski. Szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dodał, że ważne jest, aby w miejscu mordu ustalić, czy mamy do czynienia z mogiłą czy z manifestacją polityczną. "Tu jest różnica między stanowiskiem rządu polskiego i ukraińskiego. Rząd ukraiński chciałby zalegalizować wszystkie symboliczne upamiętnienia bez ekshumacji. Na to zgody być nie może" - stwierdził gość Marcina Zaborskiego.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Sławomir Dębski mówił także o wizerunku Polski po sporze z Izraelem. "Każdy kryzys ujawnia pewien rezerwuar opinii, który nie funkcjonuje w czasach spokojnych. Mamy do czynienia z pewnym niechętnym stosunkiem do Polaków" - ocenił szef PISM i dodał, że w przyszłości rekomendowałby, aby parlament uważniej pochylał się nad tym, co formułują instytuty badawcze.