Zbigniew Gryglas: Jestem dumny, że głosowałem za ustawą o IPN. Ona nie będzie martwa

"Jestem bardzo dumny, że głosowałem za ustawą (o IPN - przyp. red.). Ona nie będzie martwa" – mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były poseł Nowoczesnej, a od 2017 roku wiceprezes partii Porozumienie – Zbigniew Gryglas. "To narzędzie, które pozwoli nam na obronę dobrego imienia Polski" - podkreśla w rozmowie z Marcinem Zaborskim. Co sądzi o słowach Marszałka Senatu, że ustawa o IPN nie będzie działać, dopóki nie będzie wyroku Trybunału Konstytucyjnego? "Ważne jest, żebyśmy werdykt (dot. ustawy o IPN) Trybunału Konstytucyjnego usłyszeli. To jest czas na to, by prowadzić dialog głównie ze stroną izraelską, ale także z naszymi sąsiadami Ukraińcami". Czy to nie nawoływanie do tego, by prokuratorzy nie wykonywali swoich obowiązków? - pytaliśmy naszego gościa w Popołudniowej rozmowie. "Mam nadzieję, że działanie tej ustawy będzie prewencyjne. (...) Wyrok Trybunału Konstytucyjnego (dot. ustawy o IPN), jak myślę, będzie stosunkowo szybko. Nie twórzmy sztucznych problemów" - odpowiada Gryglas, podkreślając, że rozumie intencje Stanisława Karczewskiego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Jest pan dumny, że głosował pan za ustawą, która będzie martwa?

Zbigniew Gryglas: Jestem bardzo dumny, że głosowałem za ustawą. Ona nie będzie martwa. My, panie redaktorze...

Marszałek Senatu zapowiada, że przepisy ustawy o IPN chociaż wejdą w życie, nie będą obowiązywały. Czyli będą martwe.

Ta ustawa nie będzie martwa. To jest narzędzie, które pozwoli nam na obronę dobrego imienia Polski. Ja przypomnę, że dotychczas kilkaset razy w roku pojawiały się oszczerstwa na temat narodu polskiego i państwa polskiego. Nie mogliśmy odpowiednio reagować. Nasze ambasady oczywiście starały się, natomiast efekt był najczęściej taki, że gdzieś na ostatnich stronach publikatorów petitem ukazywało się sprostowanie, które już nic nie zmieniało. Musimy mieć oręż w walce o dobre imię naszego kraju tak jak ma taki oręż Izrael. Skuteczny, działa - 5 lat więzienia za kłamstwo oświęcimskie. W Polsce ta sankcja jest bardziej łagodna.

Wspaniale, tyle że słyszy pan dzisiaj Stanisława Karczewskiego marszałka Senatu w TVN24, mówiącego tak: "Ustawa nie będzie działać dopóki nie będzie wyroku Trybunału Konstytucyjnego". Przecież to brzmi jak ogłoszenie: "Proszę państwa, oferujemy wam państwo teoretyczne".

Ależ nie. Oczywiście tak, ważne jest, byśmy ten werdykt Trybunału Konstytucyjnego usłyszeli. To jest taki czas na to, by rzeczywiście prowadzić dialog głównie ze stroną izraelską, ale także z naszymi sąsiadami Ukraińcami. Tego dotyczy także ustawa...

Ale kiedy marszałek Senatu mówi publicznie: "Ta ustawa nie będzie działała", panie pośle, to jest nawoływanie do tego, żeby prokuratorzy nie wykonywali swoich obowiązków! Przecież te przepisy wejdą w życie w odpowiednim momencie - vacatio legis się skończy, wchodzą w życie. Marszałek mówi: "Nie będą działały".

Ja jestem także tego zdania, że powinniśmy jak najrzadziej sięgać po ten oręż ustawowy, ale mam nadzieję, że jej działanie będzie takie prewencyjne. Wszyscy, którzy na świecie chcieliby publikować z premedytacją nieprawdziwe informacje, które oczerniają Polaków czy państwo polskie zastanowią się kilkakrotnie, zanim podejmą taką decyzję.

I przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego prokuratorzy powinni korzystać z tych przepisów czy nie?

Panie redaktorze, ten wyrok, jak sądzę, będzie stosunkowo szybko...

Ale zanim będzie, panie pośle.

...więc ten interwał czasowy będzie bardzo krótki, więc problemu nie ma.

Nie, nie. Jeśli mamy moment wejścia w życie ustawy, do wyroku Trybunału...

Nie twórzmy sztucznych problemów.

Nie, nie. To jest bardzo konkretny problem, o którym mówi marszałek Senatu. Jeśli on mówi "przepisy nie będą działały" to pytam: czy od momentu wejścia w życie przepisów do momentu wyroku Trybunału prokuratorzy mają korzystać z tych przepisów czy nie?

Panie redaktorze, prawo jest prawem, niezależnie od tego, co będziemy jako politycy mówili. Ja rozumiem intencje pana marszałka i zgadzam się z nim.

To są roztropne słowa, które dzisiaj wypowiedział?

Zgadzam się z nim i, jak podkreślę raz jeszcze, ten oręż jest ostatecznością. Powinniśmy sięgać po niego tylko w takich drastycznych przypadkach.

Platforma Obywatelska proponuje zmiany w zmienionej niedawno ustawie. Czytał pan projekt przygotowany przez PO?

Ja muszę powiedzieć, że nie rozumiem samej intencji dzisiaj nowelizacji...

Ale czy czytał pan projekt, panie pośle?

Nie, nie znam tego projektu.

To może zamiast mówić, że opozycja jest totalna, warto sięgnąć po projekt, który proponuje, kładzie na stole i mówi: "Pracujmy nad zmianą w tej ustawie".

Jak najbardziej. Ja nie miałem możliwości dotychczas się z nim zapoznać. Usłyszałem zaledwie wczoraj, że jest taki projekt. Oczywiście bardzo chętnie po niego sięgnę, jeśli pan ma egzemplarz to biorę go dzisiaj i będę bardzo uważnie analizował.

Politycy PiS-u, którzy nie widzieli tego projektu, panie pośle, już mówili, że to nie ma sensu, że Platforma dolewa oliwy do ognia... Nie bardzo rozumiem.

Z każdym projektem warto się zapoznać i ja to uczynię bardzo wnikliwie, obiecuję to panu i słuchaczom. Natomiast chcę powiedzieć tak: Platforma Obywatelska nie głosowała przeciwko tej ustawie.

Wstrzymała się od głosu.

Dzisiaj nie bardzo ma tytuł, żeby wprowadzać jakiś nowy projekt. Był czas na dyskusję na ten temat, był ponad rok czasu, kiedy ustawa, projekt ustawy o IPN był w Sejmie i wtedy był dobry moment na to, żeby o tym rozmawiać.

Panie pośle, czy Ci, którzy wygrali wybory, mają prawo rządzić i podejmować decyzje?

Oczywiście tak.

Platforma Obywatelska wygrała wybory w Warszawie, ma prezydenta, ma większość w Radzie Miasta, ale Prawo i Sprawiedliwość postanowiło ominąć samorząd i samodzielnie zdecydować, gdzie stanie pomnik ofiar tragedii smoleńskiej.

To nie jest tak. Ja przypomnę że teren placu Piłsudskiego, to jest teren, który jest własnością Skarbu Państwa. Ja badałem ten temat bardzo szczegółowo, obiecałem to Państwu...

Tak. Kiedy pan był tu ostatnio, mówił pan, że zapyta o co chodzi w tym przyjęciu placu Piłsudskiego przez rząd...

Obiecałem to Państwu i słowa dotrzymałem. Ja ten temat zbadałem bardzo wnikliwie i dokładnie. I znam argumentację wojewody i muszę...

I może pan dzisiaj powiedzieć, że to przejęcie placu Piłsudskiego nie ma absolutnie związku z budową pomnika smoleńskiego?

Nie, tego nie mogę powiedzieć...

Czyli jest związek?

... natomiast koronny argument jest taki jednak, że to jest teren szczególny, a zwłaszcza...

Ale chodziło to, żeby zbudować pomnik, panie pośle?

... Ale jeśli mogę zakończyć myśl, za chwilę pan przejdzie do swojego pytania, ten teren jest terenem szczególnym, zwłaszcza w setną rocznicę odzyskania niepodległości. Będą się odbywały uroczystości niemalże każdego dnia. Bardzo wiele tych uroczystości jest zaplanowanych i za te uroczystości odpowiada przede wszystkim rząd i jego reprezentant w terenie, którym jest wojewoda, więc to statio fisci, które jest bardzo różne dla Skarbu Państwa w różnych przypadkach, w tym wypadku będzie to wojewoda i tu nie ma nic nadzwyczajnego. Natomiast jeśli chodzi o decyzję dotyczącą budowy pomnika, to ja przypomnę, że my Polacy byliśmy w dniu tej tragedii zjednoczeni i dobrze by było, żebyśmy przypomnieli sobie te szczególne momenty, które wspólnie przeżywaliśmy. Tam zginęły...

Panie pośle, jeśli pan teraz pozwoli... Jeśli pan pozwoli, to zadam pytanie...

... ale jeśli można, tam zginęły ofiary z różnych partii, z różnych środowisk i dobrze by było, żebyśmy osiągnęli konsensus co do budowy pomnika. Przypomnę, że...

A propos konsensusu, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie poczekało do wyborów samorządowych? Mogliście w nich przejąć władze w Warszawie i wtedy, na poziomie samorządu, podjąć decyzję, gdzie ten pomnik stanie. Chyba, że nie wierzycie, że te wybory wygracie.

Panie redaktorze, jestem głęboko przekonany, że te wybory wygramy, ale to nie jest kwestia wyborów, jak podkreślam. Wyjaśniłem to szczegółowo. To jest kwestia przede wszystkim zarządzania terenem, który jest teraz istotny z punktu widzenia obchodów 100. rocznicy odzyskania Niepodległości.

Stołeczny ratusz przywołuje badania wśród mieszkańców Warszawy pokazujące, że 70 proc. pytanych jest przeciwnych stawiania pomnika smoleńskiego na placu Piłsudskiego.

Ja przypomnę, że ten pomnik ma stanąć, według projektu, w pasie zieleni. To nie będzie bezpośrednio plac. Ja myślę, że to dobre miejsce. Odwiedziłem to miejsce nie tak dawno, bo nie pamiętałem dokładnie, gdzie jest ta lokalizacja, i wydaje mi się, że to bardzo dobra lokalizacja. Proszę sprawdzić i tak obiektywnie podejść do sprawy.

Ale może pan powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość słucha mieszkańców Warszawy w tej sprawie?

Prawo i Sprawiedliwość stara się zrealizować projekt, który powinien łączyć wiele środowisk i mam nadzieję, że warszawiacy także tę decyzję zaakceptują.

I jest pan przekonany, że w ten sposób zbudowany pomnik będzie pomnikiem, który łączy pamięć o tragedii smoleńskiej?

Tak, taką mam nadzieję, taką wyrażam wolę, by tak się stało.

Czy to jest zrozumiałe dla pana, że za dwa miesiące ma być odsłonięty cokół pod pomnik pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a nie wiemy, gdzie to będzie...

Wiemy, gdzie to będzie.

Pan wie, gdzie to będzie?

To miejsce jest wyznaczone i to dobrze, że tak się stanie.

I gdzie to będzie?

Mówi pan o pomniku smoleńskim czy pomniku pana prezydenta?

Nie, mówię o pomniku pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Ja nie znam szczegółowo tej kwestii.

Przed chwilą pan powiedział, że wiemy, gdzie to będzie.

Nie, mówiłem o pomniku smoleńskim. Nie zrozumiałem pytania.

OK, to wracamy do pytania. Za dwa miesiące odsłaniamy cokół pomnika prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a nie wiemy, gdzie to będzie. To jest dla pana zrozumiałe?

Ja nie rozumiem pytania, panie redaktorze.

Naprawdę pan nie rozumie? Jeśli za dwa miesiące ma być odsłonięty cokół pod pomnik, a do tej pory nie usłyszeliśmy, w którym miejscu to będzie umieszczone - czy to jest dla pana zrozumiała sytuacja?

To jest z punktu widzenia wykonastwa możliwe i do zrobienia.

Ale ja nie pytam, czy to jest możliwe, tylko czy to pan rozumie?

Ale co tu jest do rozumienia? W ogóle nie wiem, co pan ma na myśli pytając...

Pan naprawdę nie rozumie?

Naprawdę nie rozumiem.

Mnie się może pan w twarz uśmiechać, ale milionom naszych słuchaczy chyba niekoniecznie...

Panie redaktorze, ja nie znam szczegółów tego projektu, więc nie będę się wypowiadał.

Bierze pan pod uwagę taki wariant: Stanisław Karczewski na prezydenta, Zbigniew Gryglas na wiceprezydenta Warszawy? - dopytywał swojego gościa Marcin Zaborski. Tak, jak najbardziej to jest możliwe - odpowiedział Zbigniew Gryglas w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Jak podkreślił, stawia się "do dyspozycji, ale nie jest to dla niego jakaś priorytetowa kwestia".

Ważne, żeby Zjednoczona Prawica wybrała dobrego kandydata, i by ten kandydat miał szansę wygrać. I wierzę, że każdy z tych trzech kandydatów (Stanisław Karczewski, Patryk Jaki, Zbigniew Gryglas - przyp. red.) ma takie szanse - podkreślił gość RMF FM, który na pytanie, jak wyglądają prawybory na prawicy odpowiedział: To są sondaże dotyczące popularności kandydatów, możliwości działania tych kandydatów. Te pierwsze sondaże już zostały wykonane, ale okazuje się, że ich wyniki nie są jednoznaczne i potrzeba jeszcze kolejnego. I ten kolejny sondaż został, z tego co wiem, zamówiony. Myślę, że niebawem będzie wykonany - wyjaśnił Gryglas i dodał: Sondaże odzwierciedlają opinie warszawiaków. To lepsza forma niż ta, którą zastosowała Platforma Obywatelska. Tam, przypomnę, wyznaczono odgórnie kandydata. Podjął tę decyzję przewodniczący partii.

Jak przyznał gość Marcina Zaborskiego, nie wie, kiedy poznamy ostatecznego kandydata Zjednoczonej Prawicy. Sądzę, że powinno to być stosunkowo szybko. Dzisiaj słyszałem opinię marszałka, że będzie to mniej więcej przełom kwietnia i maja. Wydaje się, że to jest dosyć późno - stwierdził Gryglas.