Aleksander Smolar: Nowe otwarcie w stosunkach Polska-Francja? Nie wystarczy parę słów zaproszenia

"Nie wystarczy parę słów zaproszenia, niedługo po tym, jak pani premier (Szydło – przyp. red.) wypowiada krytyczne słowa nt. wybranego prezydenta (Francji – przyp. red.), kiedy minister Waszczykowski jako jedyny spotyka się z przywódczynią skrajnej partii francuskiej Marine Le Pen... To jest niekoherencja tej polityki" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Aleksander Smolar pytany o to, co się musi stać, abyśmy mówili o nowym otwarciu w stosunkach między Polską a Francją, gdzie wybory prezydenckie wygrał E. Macron. Pytany o zapowiedzi Macrona, że opowie się za sankcjami UE wobec Polski, socjolog i prezes Fundacji Batorego odpowiada: „To było stwierdzenie dość lekkomyślne, dlatego że ani Francja, ani UE nie może takich sankcji narzucić. (…)". Gość Marcina Zaborskiego uważa jednak, że wybór Macrona jest dobrą wiadomością dla naszego kraju: „Macron jest proeuropejski i jest za umocnieniem UE. (…) Pani Le Pen była moskwoentuzjastką, była prorosyjska. Macron jest za utrzymaniem sankcji wobec Rosji, za ochroną niepodległości Ukrainy. Macron jest również za silnym NATO". Socjolog był pytany także o to, czy widzi w Polsce zjednoczoną opozycję. "Obawiam się, że jesteśmy jeszcze od tego odlegli" - stwierdza i dodaje: „Powinno się rozmawiać. W żadnym wypadku nie powinno się mówić w sposób lekceważący, pogardliwy do wyborców. Zwłaszcza, jeśli chodzi o wyborców. To znaczy - trzeba przekonywać i trzeba rozmawiać. I za mało rozmawia się z wyborcami PiS”.

Marcin Zaborski, RMF FM: Premier Beata Szydło pisze list do nowego prezydenta Francji. Gratuluje mu i stwierdza, że liczy na nowe otwarcie, i polityczne, i gospodarcze. Co się musi stać, żebyśmy rzeczywiście mogli mówić o nowym otwarciu polsko-francuskim?

Aleksander Smolar: Nie wystarczy parę słów zaproszenia, kiedy niedługo potem pani premier wypowiada bardzo krytyczne słowa na temat wybranego prezydenta. A minister Waszczykowski jako jedyny spotyka się z przywódczynią skrajnej partii francuskiej Marine Le Pen - jedyny ze wszystkich państw Unii Europejskiej, włączając w to Wielką Brytanię, która miała być strategicznym partnerem. To jest niekoherencja tej polityki. Już nie wspominam o wydarzeniach nieco starszych, związanych z postacią niezwykłą tego rządu - to nie jest komplement - ministrem Macierewiczem. Wtedy kiedy on mówił, że Francuzi sprzedali za jednego euro jakieś łodzie podwodne Kremlowi...

Ale za temperaturę między Francją a Polską odpowiadają obie strony. To, że dziś raczej mamy temperatury suwalskie, niż te z Riwiery Francuskiej, bierze się też pewnie stąd, że Emmanuel Macron w kampanii wyborczej mówił, że Polska to nie jest ustrój otwartej i wolnej demokracji. Zapowiada, że jeśli przyjdzie co do czego, to poprze sankcje na Polskę.

To ostatnie to było stwierdzenie dość lekkomyślne, bo ani Francja, ani Unia nie może takich sankcji narzucić...

Strachy na lachy.

Oczywiście. Ale mogą być różnego typu posunięcia ze strony wielkich państw Unii, czy całej Unii, np. przy negocjowaniu następnego okresu budżetowego, co może być dotkliwe dla Polski. I tu nie ulega wątpliwości, że rząd Republiki Francuskiej i prezydent Macron będą po stronie tych, którzy uważają, że zagrożeniem dla całej kultury politycznej Unii są rządy, których polityka daleko odbiega od norm liberalnej demokracji. I tu rządy PiS-u, tak jak rządy Viktora Orbana na Węgrzech są zaliczane właśnie do tych rządów, których postępowanie odbiega od tych norm demokratycznych Europy.

No ale Macron w kampanii wyborczej nie krył, że może czy chce postawić na Unię Europejską dwóch prędkości, że te kraje strefy euro powinny się jednak rozwijać szybciej, a z drugiej strony słyszymy w Polsce komentarze części polityków, którzy mówią, że ten wybór Francji jest zdecydowanie dobrą wiadomością dla Polski. Zdecydowanie dobrą?

Ja uważam, że tak. W sprawach fundamentalnych nie ulega wątpliwości. Po pierwsze Macron jest proeuropejski i jest za umocnieniem Unii Europejskiej wtedy, kiedy Marine Le Pen była w istocie nie tylko za likwidacją strefy euro, ale za wyjściem Francji w ogóle z Unii Europejskiej, co nieuchronnie rozpoczęłoby proces rozpadu. To by było znacznie poważniejsze i groźniejsze dla Unii, niż wyjście Wielkiej Brytanii, czyli tzw. Brexit.

Może to jest po prostu wybór "młodszego" zła, jak to jedna z moskiewskich gazet napisała.

To dla Moskwy. Trzeba pamiętać, że to jest inna różnica. Pani Le Pen była moskwoentuzjastką, jeżeli tak mogę się wyrażać. Ona otrzymała zresztą dużą pomoc finansową ze strony Kremla. Była bardzo prorosyjska. I tutaj znów: Macron jest za utrzymaniem sankcji wobec Rosji, czyli innymi słowy - za ochroną niepodległości Ukrainy. Macron jest również za silną NATO i za działaniami NATO przeciwko siłom wrogim w Europie i poza Europą. Pani Le Pen była przeciwko NATO, przeciwko Stanom Zjednoczonym, za Rosją, więc tu wybór jest oczywisty. Przy tym są oczywiście pewne elementy, które stanowią o pewnym konflikcie różnicy interesów. Francja rzeczywiście stawia na integrację ograniczonego kręgu krajów w ramach Unii Europejskiej i to zresztą poprzedni rząd, i poprzednie rządy, były za tym - czy to w strefie euro, czy w nawet mniejszej jeszcze grupie. Otóż tutaj Polska stoi przed wyborem - albo Polska dołącza do tej grupy, która chce się bardziej integrować, albo pozostaje raczej na zewnątrz tej grupy krajów, które się silniej będą integrowały.

We Francji Macron zakończył marsz do prezydentury. W Polsce mamy opozycję, która zapowiada marsz po władzę. Widzi pan, panie prezesie, taką zjednoczoną opozycję gotową do przejęcia władzy w Polsce?

W czasie samej demonstracji sobotniej były takie elementy, które mogłyby o tym świadczyć. Obawiam się, że jesteśmy jeszcze od tego odlegli.

Było hasło: wspólne listy wyborcze. A chwilę potem słyszeliśmy liderów, czy Nowoczesnej, czy PSL-u, którzy mówią: Nie, nie, my chcemy iść do wyborów osobno.

Nie tylko; że to w ogóle nie było konsultowane. Więc, innymi słowy, nie było to przedmiotem rozmów. Nie po raz pierwszy partie opozycyjne wobec siebie tak postępują, że istnieje permanentna walka, która jest wykańczająca dla wszystkich sił opozycji, czyli pierwszy to jest ten element. Ale losy opozycji zależą od tego, czy rzeczywiście wykażą dobrą wolę, i będą poszukiwały te partie i również KOD, Komitet Obrony Demokracji, porozumienia w sprawach zasadniczych, a nie tylko deklarując od czasu do czasu wolę wspólnego działania, często przeciwko innych bez porozumienia z innymi.

Jeśli chodzi o sprawy zasadnicze, opozycja nie chce rozmawiać z prezydentem o pomyśle na zmianę konstytucji. Czy to oddanie pola w dyskusji, debacie, nie jest błędem?

Rząd nie chce rozmawiać z prezydentem, to znaczy prezydent zaskoczył rząd, zaskoczył PiS...

Ale opozycja ma patrzeć, co robi rząd i w zależności od tego decydować?

... I nie bardzo wiadomo, o co chodziło prezydentowi. To są deklaracje, nie wiadomo czy to ma być jedno pytanie, czy to ma być sto różnych pytań. To raczej sprawia wrażenie takiej operacji, która ma uwodzić opinię publiczną, a nie poważnych propozycji. Natomiast sama wola ze strony PiS, bo przecież ta idea w ramach PiS od dawna krąży, to w sposób oczywisty ona stanowi zagrożenie. Już jak się patrzy na praktykę od wyborów, łamania przez prezydenta kolejnych artykułów konstytucji, poczynając od sytuacji TK, który został ubezwłasnowolniony w istocie, to trudno poważnie traktować jako chęć usprawnienia demokracji, tylko raczej jako element likwidacji demokracji.

Pamięta pan swoją diagnozę, tuż po wyborach przedstawioną, wtedy w "Gazecie Wyborczej", kiedy przekonywał pan, że trzeba rozmawiać z PiS? Mówił pan tak: "Mamy podzielony kraj. Musimy więc rozmawiać z PiS i jego wyborcami o tym, jak przezwyciężyć ten podział. Musi powstać program dla Polski". Czy dyskusja o konstytucji właśnie nie byłaby takim momentem rozmowy o Polsce i Polakach?

Moim zdaniem nie, dlatego że intencja tutaj jest - jak się zna po pierwsze poprzedni projekt PiS-owski i jak się wie, co PiS zrobił dotychczas, jeśli chodzi o instytucje Rzeczypospolitej, łamiąc konstytucję, to to jest ostatnia rzecz, którą opozycja powinna robić. Powinno się rozmawiać. W żadnym wypadku nie powinno się mówić w sposób lekceważący, pogardliwy do wyborców. Zwłaszcza, jeśli chodzi o wyborców. To znaczy - trzeba przekonywać i trzeba rozmawiać. I za mało rozmawia się z wyborcami PiS.

Opozycja za mało rozmawia?

Tak. Opozycja, ludzie piszący, którzy się utożsamiają z opozycją. Innymi słowy, nie mogą być równoległe monologi. I to jest ogromnie ważne. Równocześnie z władzą obecną, PiS-owską, trzeba formułować warunki rozmowy. Tzn. trzeba wyraźnie formułować, jakie są warunki, żeby można było rozmawiać. Wtedy, kiedy na co dzień jest się obrażanym, wyzywanym od zdrajców, od Targowicy. To nie są możliwe warunki rozmowy. Trzeba zachowywać się spokojnie, nie obrażać, nie posługiwać się słownictwem, które jest obraźliwe, ale równocześnie zdecydowanie trwać przy zasadach i trzeba mówić, jakie rzeczy są nieakceptowalne ze strony PiS.