Władysław T. Bartoszewski o reakcji polskich władz na atak na Magierowskiego: Zaostrzanie konfliktu

Dopytywany przez Marcina Zaborskiego, czy możemy w tej chwili mówić o dyplomatycznym kryzysie w relacjach polsko-izraelskich, odparł: "Ależ skąd! To pojedynczy człowiek, któremu nie podoba się Polska czy nie podoba się nasz ambasador - to nie powoduje żadnych konfliktów dyplomatycznych. Zwracam uwagę, że reakcja dyplomatów izraelskich była szybka i mówiono o Polakach jako o przyjaciołach".

Bartoszewski zauważył również, że "kryzys (w relacjach polsko-izraelskich) tak naprawdę zaczął pan Patryk Jaki, produkując gniota w formie ustawy o IPN-ie". "Zajęło dużo czasu, żeby to naprawić - i dzięki Bogu doszło w końcu do porozumienia między premierem Morawieckim i premierem Netanjahu" - podsumował.

Jako europoseł Władysław Teofil Bartoszewski nie będzie dążył do zniesienia sankcji gospodarczych nałożonych na Rosję: zadeklarował to w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wbrew postulatom zawartym w programie PSL-u, z którego poparciem startuje w wyborach europejskich.

"Sankcje okazują się skuteczne i nie mogą być zniesione, dopóki Rosja nie zmieni swojej polityki na Ukrainie i w stosunku do Krymu" - przekonywał Bartoszewski.

Zapowiedział również, że "zwróci uwagę, żeby to zostało zdjęte ze strony (PSL-u), ponieważ nie jest to program słuszny z punktu widzenia polskiego państwa".

"Nie można występować w Unii Europejskiej przeciwko sankcjom na Rosję, o które sami zabiegaliśmy" - podkreślił.

W internetowej części rozmowy Bartoszewski ocenił, że polska odpowiedź prawna, ustawowa, na amerykańską ustawę 447 nie jest potrzebna, "ponieważ to nas nie dotyczy". "Te sprawy zostały uregulowane w swoim czasie i tutaj nie ma drogi prawnej, której część obywateli amerykańskich może dochodzić przeciwko Polsce" - zaznaczył.

Jego zdaniem, wycofanie z parlamentu przepisów odpowiadających na ustawę Kongresu USA było dobrym krokiem. "Dzięki Bogu, że Sejm się tym nie zajął, bo Kukiz'15 nie ma żadnego rozumu w tych sprawach i rząd nie powinien dopuścić do tego typu obrad w Sejmie, bo to jest szkodliwe dla polskiej racji stanu" - podkreślił Bartoszewski.

Gość Marcina Zaborskiego odniósł się również do propozycji PSL-u dot. finansowania służby zdrowia. Czy postulowane przez ludowców uzyskanie poziomu 9 procent PKB na ochronę zdrowia w 2020 roku jest możliwe?

"Są w Polsce środki, którymi PiS obdarza rozmaite grupy społeczne zamiast kierować je w ten obszar, który jest najbardziej newralgiczny dla życia obywateli. Ostatnia propozycja PiS - rozdawnictwa finansów publicznych - to 40 miliardów złotych. To kwestia priorytetów" - mówił Bartoszewski.

W dalszej części rozmowy podkreślił, że "my jesteśmy w tej chwili - jeśli chodzi o wydatki na służbę zdrowia - na czwartym od końca miejscu na 28 krajów UE".

"System diagnostyczny nie funkcjonuje. (...) (Nowotwory) to jest w tej chwili druga przyczyna śmierci Polaków, a za lat 6 będzie pierwszą. Jak my się nie opamiętamy i nie zaczniemy wprowadzać zmian w systemie opieki zdrowotnej przeciw nowotworom, to pozwolimy naszym obywatelom umierać w strasznych warunkach" - przestrzegał Władysław T. Bartoszewski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Jaka powinna być reakcja polskiej dyplomacji na wydarzenia z Tel Awiwu, gdzie zaatakowany został nasz ambasador?

Władysław Teofil Bartoszewski: Reakcja jest taka, jaka była. Zgłoszenie tego faktu do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Izraela, policja izraelska zareagowała natychmiast, sprawca został ujęty, jutro będzie rano w sądzie, więc dużo więcej nie można zrobić.

A jeśli chodzi o naszą dyplomację? Premier mówi, że to jest ksenofobiczny akt agresji i go zdecydowanie potępia, MSZ wzywa ambasador Izraela do siebie. To jest właśnie ta droga, jak to wszystko powinno wyglądać?

To jest zaostrzanie konfliktu. Jakiś osobnik, jakiś mężczyzna, z tego co słyszę 65-letni, zaatakował werbalnie - czy też częściowo fizycznie, nie znamy dokładnych szczegółów - ambasadora. Jest to rzecz niedopuszczalna i karygodna, ale on został ujęty przez policję izraelską i znajdzie się w sądzie.

No tak, ale to jest kolejna zadra w stosunkach polsko-izraelskich. Wiele ich było w ostatnich tygodniach. Pan mówi, że to kolejny element konfliktu. To jest już dyplomatyczny kryzys, takiego należy użyć słowa?

Ależ gdzież. To jest jeden poszczególny człowiek, któremu się nie podoba Polska, czy nie podoba mu się nasz ambasador. To nie powoduje żadnych konfliktów dyplomatycznych. Zwracam uwagę, że reakcja dyplomatów izraelskich była szybka i mówiono o Polakach i ambasadorze Polski w Tel Awiwie jako o przyjaciołach.

Ale ten człowiek, który atakował mówił wcześniej, czy chciał rozmawiać o polskim antysemityzmie. I to wpisuje się w cały ciąg tego typu wypowiedzi.

To się w nim nie wpisuje, bo ten człowiek nie reprezentuje ani państwa Izrael, ani dyplomacji państwa Izrael, ani nawet żadnej partii politycznej w państwie Izrael, tylko jest człowiekiem, który ma jakieś tam swoje poglądy czy uprzedzenia, ale...

Kryzysu nie ma w relacjach polsko-izraelskich?

Oczywiście, że nie ma kryzysu.

Prezydent Andrzej Duda nie tak dawno mówił w "Jerusalem Post" tak: "To Izrael zaczął między nami kryzys dyplomatyczny i to Izrael musi go zakończyć". To jest ten kryzys czy go nie ma?

Nie ma kryzysu w tej chwili. Kryzys tak naprawdę zaczął pan Patryk Jaki produkując gniota w formie ustawy o IPN. Zajęło dużo czasu, żeby to naprawić. I dzięki Bogu, w końcu doszło do porozumienia między premierem Morawieckim i premierem Netanjahu, i ta deklaracja wspólna dużo poprawiła. Oczywiście, że minister Katz wygadywał kompletne głupoty i to nie pomogło sytuacji, ale nie jesteśmy w stanie kryzysu z państwem Izrael, nie jesteśmy w stanie kryzysu z dyplomacją państwa Izrael. I wybryki poszczególnych obywateli tego czy innego kraju tego nie zmieniają.

Władysław Teofil Bartoszewski już nie tylko ekspert, ale też polityk. Wierzy pan w wyborcze obietnice Polskiego Stronnictwa Ludowego?

Oczywiście, że tak.

Naprawdę?

Z całą pewnością, dlatego że ja nie jestem politykiem, tylko aspirantem do polityki...

Już jest pan kandydatem na europosła, a to znaczy, że jest pan politykiem. Nie da się od tego uciec.

Nie jestem politykiem. Nie jestem członkiem partii. Jeżeli mnie wybiorą, to stanę się w pewnym sensie politykiem.

Gdy ogłaszał pan, że startuje pan do Parlamentu Europejskiego, mówił pan w Sejmie tak: "PSL jest jedyną partią, którą mogę z czystym sumieniem reprezentować czy usiłować reprezentować. Program PSL-u jest w tej chwili merytorycznie najbardziej rozsądnym ze wszystkich programów partyjnych w Polsce".

I absolutnie się pod tym podpisuje.

Problem jest tylko taki, że w to co PSL obiecywał np. przed wyborami samorządowymi nie wierzyli nawet wszyscy posłowie PSL-u. Wie pan o tym?

Trudno mi stwierdzić, którzy posłowie w co wierzyli. Natomiast ogólny program PSL-u jest bardzo rozsądny i ja go absolutnie popieram.

Czyli jako europoseł będzie pan pomagał zbudować metro w Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu, Łodzi, Trójmieście i w Katowicach?

To nie jest kwestia dla europosła, to jest kwestia dla samorządów.

Jakżeż nie, tu chodzi o pieniądze, które trzeba pozyskać w Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o pieniądze, to nie ma dwóch zdań: planem PSL-u jest pozyskanie 115 mld euro dla Polski w nowej perspektywie budżetowej i ja o to z całą pewnością będę zabiegał. Na razie Prawo i Sprawiedliwość straciło 25 miliardów euro...

Ale nie uciekajmy od programu PSL-u, panie profesorze. Kraków, Poznań, Wrocław, Łódź, Trójmiasto i Katowice - to są miasta, które mogą na pana liczyć w europarlamencie, kiedy będzie pan walczył o pieniądze na metro w tych miastach?

Jeśli pan spojrzy na program PSL w wyborach do Parlamentu Europejskiego, to tam nie ma wyszczególnionych, ile stacji metra będzie zbudowanych, w którym miejscu w Polsce - bo to nie jest częścią programu w tych wyborach. Natomiast z całą pewnością jeżeli chodzi o ogólny poziom dopłat dla Polaków, to jest wyszczególnione i tam są inne rzeczy, o których mówimy. Mówimy o czystej energii, o pakiecie onkologicznym, który już został poparty przez Manfreda Webera, który prawdopodobnie będzie nowym szefem Komisji Europejskiej, więc ma szanse, że to zostanie wprowadzone i zostało podchwycone jako program paneuropejski, nie tylko polski. Mówimy o rozwoju sieci transportowej na wsiach, itd. To jest program do wyborów, a nie metro w Krakowie, którego nie chcą mieszkańcy tego miasta.

To jest program PSL, dostępny wciąż na stronie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę zajrzeć, bo może warto poczytać.

Ale to był program w wyborach samorządowych.

On wciąż wisi na stronie, panie profesorze. Czy jeśli będzie pan europosłem, będzie pan dążył do tego, żeby sankcje gospodarcze nałożone na Rosję zostały zniesione?

Nie.

A to jest program PSL. Przeczytam. PSL wpisał do swojego programu zniesienie sankcji zastosowanych wobec Rosji. "Relacje Polski ze wschodnimi sąsiadami są obarczone historycznymi zaszłościami. Polityka unijna wobec Rosji, Białorusi, Ukrainy nie może pomijać ważnych interesów narodowych naszego kraju. Sankcje gospodarcze wobec Rosji okazują się nieskuteczne, trzeba je znieść".

To nie jest zgodne z prawdą. Sankcje okazują się skuteczne i nie mogą być zniesione dopóki Rosja nie zmieni swojej polityki na Ukrainie i stosunku do Krymu.

PSL: "Ograniczenia najmocniej uderzyły w polskich rolników i przedsiębiorców. Z tego powodu powinny zostać zniesione". Przed chwilą czytałem to na stronie PSL.

Nie wiem, co jest zawieszone w dalszym ciągu na tej stronie...

A może powinien pan wiedzieć, ponieważ kandyduje pan jako reprezentant tej partii do PE?

Kandyduję jako reprezentant Koalicji Europejskiej.

Wspierany przez PSL czy nie?

Wspierany przez PSL. Ale kandyduję jako kandydat Koalicji Europejskiej.

To może podpowie pan kolegom z PSL, że ten program zawiera taki element i może warto to przedyskutować?

Zwrócę uwagę, żeby to zostało zdjęte ze strony, ponieważ nie jest to program, który jest słuszny z punktu widzenia polskiego państwa. Nie można występować w Unii Europejskiej przeciwko sankcjom na Rosję, o które sami zabiegaliśmy. A akurat jeśli chodzi o polskich rolników, na przykład udało nam się skompensować utratę rynku rosyjskiego sprzedając na innych rynkach.

Mówił pan o zdrowiu, to jeszcze na momencik na koniec tej części rozmowy, bo Koalicja Europejska rzeczywiście mocno stawia w kampanii na zdrowie. PSL chce, żebyśmy przeznaczali 9 proc. PKB na zdrowie i to już w 2020 roku, za chwilę. A to oznaczałoby zwiększenie wydatków na zdrowie w Polsce mniej więcej o połowę. Jak to zrobić? Nagle, natychmiast, w zasadzie z roku na rok?

Są w Polsce środki, którymi PiS obdarza rozmaite grupy społeczne, zamiast kierować je w ten obszar, który jest najbardziej newralgiczny dla życia obywateli. 

Tutaj chodzi o kilkadziesiąt miliardów złotych, w tej propozycji.

Tak, a w ostatniej propozycji PiS? Rozdawnictwa finansów publicznych? To jest 40 miliardów złotych. 

I da się tu i teraz znaleźć takie 40-50 miliardów więcej na zdrowie?

To jest kwestia priorytetów. Zamiast rozdawać pieniądze tak, jak PiS, można - a nawet trzeba - skierować... W tej chwili w Polsce się wydaje...

Czyli co, nie będzie 500 plus na pierwsze dziecko? Nie będzie "trzynastki", bo damy te pieniądze na zdrowie?

Trzynastka to jest jednorazowy wymysł PiS, taka kiełbasa wyborcza, ponieważ akurat w programie PSL jest zniesienie opodatkowania emerytur - czyli cały czas dla wszystkich. A nie jednorazowo trzynasta emerytura, żeby przed wyborami to zrobić, żeby było lepiej.