"Chciałbym, żeby był to moment namysłu przez sam Kościół, co zrobić w tej sprawie. Chyba nie zrobią tego, co być może rozwiązywałoby trochę te problemy, tzn. nie zrezygnują z celibatu. To jest taki kamień u szyi Kościoła, który - moim zdaniem - albo będzie prowadził do tego, że nie będzie tzw. powołań, albo będą skandale" - tak prof. Ryszard Bugaj odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM na pytanie o to, czego spodziewa się po społecznym poruszeniu i debacie nt. pedofilii w Kościele, jakie wywołał film dokumentalny braci Sekielskich "Tylko nie mów nikomu".
"Kościół niewątpliwie wdał się w maskowanie (czynów pedofilskich popełnianych przez duchownych - przyp. RMF). Myślę, że bez namysłu, bez refleksji. (...) W moim przekonaniu przynajmniej w większości przypadków - a może nie w większości, może tylko w niektórych przypadkach - ci ludzie zachowywali się bezrefleksyjnie, z takim odruchem: bronić Kościoła przed skandalem" - mówił komentator, ekonomista, były poseł na Sejm.
"Boję się zarówno zwycięstwa PiS-u - bo myślę sobie, że wtedy będzie ten scenariusz, że ‘nareszcie w Warszawie będzie Budapeszt’ - ale obawiam się, że zwycięstwo opozycji nie rozwiązuje polskich problemów, bo to zwycięstwo - jeżeli będzie - nie będzie duże" - tak natomiast prof. Ryszard Bugaj mówił o zbliżających się wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Równocześnie zastrzegł: "Wybory europejskie nie są specjalnie ważne, w moim przekonaniu. Parlament Europejski nie jest specjalnie ważny. Wybory europejskie są ważne ze względu na charakter takiego przedbiegu do wyborów krajowych". Dopytywany przez Marcina Zaborskiego, po co w takim razie politycy ubiegają się o miejsca w europarlamencie, odparł wprost: "Ogromna większość robi to z powodu kasy, która tam jest ogromna. Bez złudzeń - i to po obydwu stronach".
O samej kampanii przed głosowaniem 26 maja prof. Bugaj mówił zaś, że obawia się, "że tu jest wyścig przez skandale: w zależności od tego, jakie będą wpadki, kto wpadnie jeszcze w najbliższym czasie...".
"W tej chwili wpadł PiS za pośrednictwem Kościoła, ponieważ jest uważany za partię bliską Kościołowi - a ponieważ Kościół ma za uszami i to się teraz ujawniło, to na PiS będzie to jakoś oddziaływać" - zauważył.
Pytany o wybory prezydenckie, które zamkną rozpoczynający się właśnie wyborczy maraton, prof. Bugaj stwierdził, że alternatywa: Andrzej Duda vs Donald Tusk "niespecjalnie" mu się podoba. "Ale wtedy oczywiście idę z moim jednym głosem i głosuję jednak na Tuska" - zaznaczył.
"Andrzej Duda, moim zdaniem, nie udźwignął tego urzędu i nic nie wskazuje na to, że go udźwignie" - wyjaśnił. O Donaldzie Tusku mówił zaś, że "radzi sobie w Europie". "Jako premier słabo sobie radził" - przyznał ekonomista i były poseł na Sejm, a dopytywany, dlaczego w takim razie Tusk miałby poradzić sobie jako prezydent, odparł: "Bo chyba się uczy. Tak mi się wydaje: że się uczy, że się w tej Europie sporo nauczył, że nauczył się takiego rzemiosła polityka, nie robi wpadek, pokazuje, że jest posiadaczem tego, co nazywa się inteligencją emocjonalną".
"Intuicyjnie mogę powiedzieć, że 'piątka Kaczyńskiego' jest absurdalna - i mówi to człowiek, który popierał pierwotne 500 złotych na drugie, trzecie i dalsze dzieci" - oświadczył ekonomista w internetowej części rozmowy.
"Absurdalna jest bezużyteczność tego rozwiązania" - tłumaczył. "(500+) na pierwsze dziecko - to jest dla ludzi zamożnych i średniozamożnych, poza pewnymi nielicznymi wyjątkami. (...) Ludzie bardzo bogaci niesłychanie rzadko mają trzecie, czwarte i piąte dziecko" - wyjaśniał i pytał: "Dlaczego mamy dopłacać dla tej grupy?".
Marcin Zaborski, RMF FM: Zasłonięty pomnik byłego kustosza sanktuarium w Licheniu, jeden z antybohaterów filmu Tomasza Sekielskiego zrzuca sutannę. Czego więcej spodziewa się pan po filmie o przypadkach pedofilii wśród księży? Lawiny konsekwencji?
Prof. Ryszard Bugaj: Wie pan, ja bym chciał, żeby to był moment namysłu dla Kościoła, co zrobić w tej sprawie. Chyba nie zrobią tego, co być może rozwiązywałoby te problemy trochę, tzn. nie zrezygnują z celibatu. To jest taki kamień u szyi Kościoła, który moim zdaniem albo będzie prowadził do tego, że nie będzie tzw. powołań, albo będą skandale.
A zgadza się pan z hasłem "czas na dymisje w Episkopacie"?
Pojedyncze chyba tak. Ja muszę powiedzieć, że nie jestem człowiekiem Kościoła w żaden sposób, nie praktykuję. Ale z przeszłości mam dobre wspomnienia, spotkałem dobrych ludzi Kościoła, takich interesujących jak na przykład arcybiskupa Gocłowskiego, arcybiskupa Rysia. W pracach komisji konstytucyjnej w mojej podkomisji uczestniczył biskup Pieronek. Mój proboszcz w parafii Podkowa Leśna to był ksiądz Kantorski. To byli ludzie w jakiś sposób otwarci, pomocni w słusznej sprawie w przyszłości.
No tak, pytanie dzisiaj jak skutecznie poradzić sobie z problemem rozliczenia czynów pedofilskich w Kościele?
Mnie się wydaje, że według zasady, że wszystkich obowiązuje równe prawo i Kościół niewątpliwie wdał się w takie maskowanie tego. Ja myślę, że bez namysłu, bez refleksji, że to nie było tak, że jakiś biskup jest okropnym człowiekiem i tego pedofila gdzieś tam posyła, tylko nie pomyślał.
Człowiek, który jest biskupem, który jest wykształcony, kształcił się zwykle latami nie pomyślał i przenosił księdza podejrzanego, czy księdza z zarzutami, czy księdza z wyrokiem, z parafii na parafię, zakładając, że to się więcej nie powtórzy?
Przypuszczam, że tak, choć też tak nie powinno być. To nie zdejmuje z niego żadnej odpowiedzialności, ale chcę tylko powiedzieć, że w moim przekonaniu, przynajmniej w większości przypadków - a może nie w większości, może tylko w niektórych przypadkach - ci ludzie zachowywali się bezrefleksyjnie, z takim odruchem, by bronić Kościoła przed skandalem.
To dzisiaj w ramach refleksji: państwowo-kościelna komisja, która zbada zarzuty i podejrzenia - to jest droga, którą powinniśmy pójść?
Nie wiem. A jeżeli byśmy tą drogą mieli iść, to nie na zasadzie zmuszenia, tzn. to powinna być wtedy także taka droga wybrana przez sam Kościół. A jak nie - to wymiar sprawiedliwości państwowy i konsekwencje w tym kościelnym nurcie.
Idzie pan na wybory?
Tak, idę i mam...
O, zakrzyknę. I nieprzypadkowo.
Mam dobrą sytuację, tzn. na wybory patrzę bez nadziei specjalnej, ale akurat w moim okręgu mam kandydata, na którego z czystym sumieniem mogę zagłosować. Mówię o (Jarosławie) Kalinowskim.
Pytam, bo kilka lat temu głośno pan mówił o tym, że na wybory nie idzie i że zostaje pan, bo głosować pan nie chce.
Tak. Teraz pejzaż jest trochę inny, chociaż ja się obawiam, że te wybory... One niezależnie od rezultatu nie rozwiązują polskich problemów.
Wtedy mówił pan, że najwyższy czas, aby ludzie wstrząsnęli politykami, nie poszli głosować. Nie wiem czy to się udało, bo odnoszę raczej wrażenie, że wciąż politycy nami wstrząsają, a nie my politykami.
Nie udało się. Wie pan, ogromna większość takich komentatorów, autorytetów mówiła: musisz pójść, masz obowiązek obywatelski. Tymczasem w tym koszyku, z którego trzeba było wybierać moim zdaniem nie było dojrzałych, dobrych owoców. I dalej nie ma. Ale chyba stawka jest większa teraz. To jest paradoks - ja się boję zarówno zwycięstwa PiS-u, bo myślę sobie, że wtedy będzie ten scenariusz, że nareszcie w Warszawie będzie Budapeszt. Ale obawiam się, że zwycięstwo opozycji nie rozwiązuje polskich problemów, bo to zwycięstwo - jeżeli będzie - nie będzie duże.
I dlatego chce pan głosować na Kalinowskiego, czyli przedstawiciela Koalicji Europejskiej, czyli opozycji, której się pan boi.
Wie pan, wybory europejskie nie są specjalnie ważne.
Jak to?
No nie są specjalnie ważne. Parlament Europejski nie jest specjalnie ważny. Te wybory europejskie są ważne dla takiego przedbiegu do wyborów krajowych.
To po co ci wszyscy ludzie kandydują w tych wyborach i chcą być europarlamentarzystami?
Ach, ogromna większość robi to z powodu kasy, która tam jest. Ogromna.
Dla pieniędzy?
No tak, bez złudzeń. I to po obydwu stronach. I po stronie opozycyjnej, i po tej stronie...
To o pieniądzach porozmawiajmy, bo z jednej strony PiS w kampanii wyborczej daje pieniądze z budżetu, więcej na 500+, "trzynastki" dla emerytów, wyprawka dla ucznia, itd. Z drugiej strony opozycja obiecuje, że jeśli wygra...
To da więcej.
... wywalczy więcej pieniędzy w unijnym budżecie.
Nauczycielom doda wszystko, itd.
100 miliardów złotych więcej w unijnym budżecie. Co będzie pana zdaniem bardziej przekonujące dla wyborców?
Nie wiem, wie pan. Obawiam się, że tu jest wyścig przez skandale - w zależności od tego, jaka będzie wpadka, kto wpadnie jeszcze w najbliższym czasie. W tej chwili wpadł PiS za pośrednictwem Kościoła, ponieważ jest uważany za partię bliską Kościołowi. A ponieważ Kościół ma za uszami teraz i to się ujawniło, to na PiS to jakoś będzie oddziaływać. Na głosowanie, na niegłosowanie na PiS. Tak mi się wydaje.
To o wyborach trochę dalszych jeszcze porozmawiajmy, bo przed nami maraton wyborczy, a na końcu wybory prezydenckie. Andrzej Duda kontra Donald Tusk. Podoba się panu taka wyborcza alternatywa?
Niespecjalnie, ale wtedy oczywiście idę z moim jednym głosem i głosuję jednak na Tuska jednak.
Dlaczego?
Andrzej Duda moim zdaniem nie udźwignął tego urzędu i nic nie wskazuje na to, że go udźwignie. I to jest problem. Ilość wpadek, które miał, takich drobnych, większych. Facet, który jeszcze przed wyborami mówi, że jest niezłomny... Biografii nie ma pięknej, nie przyczynił się do pokonania komunizmu. Może dlatego, że nie miał okazji, jest za młody.
A skąd w panu wiara, że Donald Tusk będzie pięknym prezydentem?
Pewności nie mam. Ale on sobie radzi w tej Europie. To, co on w tych ostatnich swoich przemówieniach - notabene nie podobało mi się, że nie zdystansował się od pana Jażdżewskiego - ale te przemówienia są sprawne.
Ale radził sobie jako premier? Tak bardzo sobie radził, że wtedy pan go chwalił, klaskał i mówił: Tak, świetnie! To jest właśnie to, o co chodzi?
Jako premier sobie słabo radził.
To dlaczego ma sobie poradzić jako prezydent?
Bo chyba się uczy. Tak mi się wydaje, że się w tej Europie sporo nauczył, że on takiego rzemiosła polityka się nauczył. On nie robi wpadek. On pokazuje, że jest posiadaczem tego, co się nazywa inteligencją emocjonalną.
Panie profesorze, słucha pan prezydenta Andrzeja Dudy i on też mówi, że się ciągle uczy.
To on mówi.
I co?
I się nie uczy.
A podoba się panu, że w wyborach ma pan duży wybór po lewej stronie sceny politycznej? Bo byli premierzy lewicy na listach Koalicji Europejskiej, Lewica Razem, SLD...
Wie pan, używa pan słowa "lewica" w sposób swobodny, dla mnie nieakceptowalny (śmiech).
To nie jest lewica, co wymieniam?
No tak. To znaczy trochę tak. Jest Lewica Razem, na pewno partia Razem jest lewicowa. Jak na mój gust nawet zbyt ortodoksyjnie lewicowa. Ale wracając do tych kandydatur, ja się opowiadałem i nawet pisałem publicznie w jakimś artykule w "Polityce", że na pewnych warunkach opozycja powinna się zjednoczyć. Ale ja na szczęście nie jestem w takiej sytuacji, że muszę wybrać między Ewą Kopacz a Leszkiem Millerem. Z różnych powodów byłby to dla mnie wybór bardzo trudny.
