Władysław T. Bartoszewski o Marcu '68: Powinniśmy powiedzieć, że przepraszamy

Marcin Zaborski, RMF FM: Gdyby miał pan napisać polskiemu premierowi przemówienie na 50. rocznicę burzliwych wydarzeń Marca '68, to namawiałby pan premiera do wypowiedzenia słowa "przepraszam".

Władysław T. Bartoszewski: Tak. Oczywiście, to nie pan premier Morawiecki jest winien temu, co się stało w marcu '68, nie obecny rząd, ani żaden rząd po roku '89...

I dlatego są tacy, którzy mówią, że po latach polski rząd czy polski premier nie powinien przepraszać za to, co się wydarzyło wtedy, za antysemicką nagonkę, za masową, przymusową migrację osób pochodzenia żydowskiego.

No dobrze, ale ten rząd z prawnego punktu widzenia jest kontynuacją poprzednich rządów, również komunistycznych. To, że rządy komunistyczne robiły z Polakami straszne rzeczy w ciągu kilkudziesięciu lat, ale jednak uznajemy ciągłość prawną państwa polskiego w tym sensie, że nie byliśmy w takiej sytuacji jak Ukraina czy Litwa, tylko mieliśmy własną niezależność. W związku z tym ponosimy nie prawną odpowiedzialność, ale powinniśmy powiedzieć, że jest nam bardzo przykro, że to się stało i że przepraszamy w naszym imieniu, że takie rzeczy miały miejsce.

Był tu rano Bronisław Wildstein. Pytany, czy Polacy powinni przeprosić za Marzec '68, mówił tak: "Jakieś żarty pan sobie robi, oczywiście. Polacy powinni przeprosić, na przykład, za co jeszcze? Za głód na Ukrainie czy za to, że KBW zabijało żołnierzy wyklętych? Za Marzec '68 to komuniści powinni przepraszać".

Oczywiście, że Marzec '68 urządzili komuniści i to nie była tylko antysemicka nagonka, tylko to był ruch komunistów - Gomułki i Moczara - przeciwko demokracji w Polsce, przeciwko młodym demokratom, którzy mieli dość tego reżimu. To byli nie tylko zresztą studenci, ale również robotnicy.

I minister Jacek Sasin z Kancelarii Premiera mówi, że Marzec '68 to była "komunistyczna zbrodnia", bo inicjatywa nie wychodziła z narodu, tylko wychodziła właśnie od władzy komunistycznej.

Inicjatywa wychodziła od władzy komunistycznej i to jest zgodne z prawdą. Natomiast ja byłem młodym człowiekiem i ja pamiętam tamte czasy. Pamiętam, jaki był nastrój, kiedy po usunięciu rozmaitych profesorów z uniwersytetu pojawiło się mnóstwo "prawdziwych Polaków", którzy chcieli mieć tytuł tzw. docenta marcowego...

I byli docenci.

I byli docenci. Potem śmialiśmy się z nich, że "marcowi".

Zostali na lata.

To, przepraszam, nie byli wszyscy gorliwi komuniści, tylko oportuniści, którzy chcieli na tym coś zrobić. Ja nie widzę powodu, żeby premier nie mógł powiedzieć: "Bardzo nam przykro, że tak się stało". W niepodległej Polsce po '89 roku wszyscy, którzy wyjechali mieli prawo do odzyskania polskich paszportów. Zainicjował to już - jak pamiętam - Lech Kaczyński. I bardzo słusznie, bo nie myśmy to robili, to nam to zrobiono.

Zupełnie inny problem to dzisiaj ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Pierwsze spotkanie grup roboczych Polski i Izraela za nami. Pana zdaniem to już był sukces, że samo spotkanie w ogóle się odbyło?

Ja myślę, że to dobrze, że się odbyło, tylko troszkę jest zabawny skład tych obu grup, dlatego że jeśli dobrze pamiętam, to z polskiej strony z historyków to był tylko jeden, pan Grzegorz Berendt, który akurat się na tym zna, natomiast co do reszty to są ludzie z polityki.

No pytanie, czy tutaj są potrzebni historycy, czy jednak może prawnicy, a może jednak politycy, bo problem jest polityczny?

Z całą pewnością nie prawnicy z tego powodu, że delegacja polska nie chciała dyskutować na temat uchwalonego prawa, bo powiedziała, że o tym będzie decydował Trybunał Konstytucyjny...

To może potrzebni są politycy, bo to problem polityczny?

Ja bym uważał, że jednak byłoby lepiej, żeby wysłać grupę historyków, którzy troszkę lepiej znają ten temat i mają większe wyczulenie na to, gdzie są punkty sporne i gdzie można się porozumieć. Myślę, że akurat to, że pan Berendt pojechał to jest dobrze, bo on jest w Radzie Naukowej Żydowskiego Instytutu Historycznego i temat zna.

A czy od 1 marca, kiedy weszły w życie te przepisy ustawy o IPN-ie to gryzie się pan w język, waży pan słowa, kiedy mówi pan o polskiej historii, tej z czasów II wojny światowej?

Z całą pewnością nie, ale ja nie podpadam pod ustawę, ponieważ jako zawodowy historyk mogę sobie pozwolić na więcej. Natomiast jest to ustawa po prostu bezsensowna - jest nieskuteczna, źle sformułowana, nieprecyzyjna i ja mam duży problem z rozmaitymi punktami tej ustawy, np. co to jest "fakt historyczny"?

Po jednej i drugiej stronie padają zarzuty, że w całej sprawie wcale nie chodzi o ustawę, tylko o politykę właśnie, a ustawa jest cynicznie przez polityków wykorzystywana, staje się pewnym pretekstem, narzędziem w politycznej walce.

No dobrze, ale ta ustawa potwornie popsuła stosunki polsko-izraelskie i zaważyła na stosunkach polsko-amerykańskich. Ja nie bardzo wiem, jakiemu politykowi na tym miałoby zależeć.

Ale pana zdaniem: Izrael gra tutaj czysto? Nie ma w Izraelu polityków, którzy tę ustawę wykorzystują w politycznej, bieżącej walce w kampanii wyborczej? Bo o tym słyszymy...

Oczywiście, że są. Na tym polega natura, niestety, polityki. Tylko trzeba zwrócić uwagę na jedną sprawę: jeżeli Holokaust jest świecką religią Izraela, jeżeli Izrael powstał dlatego że była zagłada... Gdyby nie było zagłady to w '47 roku Narody Zjednoczone nie głosowałyby za ustanowieniem państwa Izrael. Jeżeli się zaczyna majstrować przy tym najświętszym temacie dla Izraelczyków, to musimy się spodziewać, że będą tego jakieś konsekwencje.

A ma pan pomysł na to, co zrobić dzisiaj, żeby wybrnąć z tego momentu, w którym jesteśmy?

Po pierwsze: ustawa w formie, w jakiej została uchwalona przez Sejm i w nocy, nie wiadomo po co, przez Senat, jest tak źle sformułowana, że jest - jak to nazwał słusznie pan premier Olszewski - "bublem prawnym".

Może dlatego szybko, żeby nie było wrażenia, że politycy ulegają naciskom z zewnątrz, że piszą ustawę pod dyktando np. Izraela.

Prawdopodobnie tak, ale potem trzeba się z tego tłumaczyć. I po prostu jak jest zła ustawa, to jest zła ustawa. Mamy przykłady ustaw wprowadzanych wbrew opinii ekspertów sejmowych. No i co? I potem trzeba to naprawiać. To jest taka sytuacja. Ustawa to jest jedna sprawa, a druga sprawa to jest odrobienie strat nie tylko wizerunkowych z Izraelem, żeby przywrócić zaufanie, jakie istniało po '89 roku.

No właśnie: wizerunek. Za nami oscarowa noc. Dużo mówimy dzisiaj o filmach. Czy jest jakaś historia, jeszcze nieopowiedziana w kinie, którą warto byłoby pana zdaniem ubrać w scenariusz, nakręcić film i pokazywać go światu promując polską historię?

Ja myślę, że jest mnóstwo takich historii. W ostatnich latach widziałem tylko jeden polski serial historyczny, który pokazywał historię Polski w sposób historycznie prawidłowy i bardzo ciekawy. To był "Czas honoru". To oczywiście było tylko widziane w Polsce. Ale nie można robić filmów, że tak powiem, na zamówienie, bo to źle wychodzi. To musi być artysta, który ma wenę twórczą. Historyk może tylko doradzać, ale to nie może być robione na siłę.

"To jest jak kłótnia w rodzinie. Kłótnie rodzinne są dużo bardziej nieprzyjemne i emocjonalne, bo nam zależy na tej drugiej stronie" - tak o konflikcie polsko-izraelskim po nowelizacji ustawy o IPN mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Władysław Teofil Bartoszewski.

Historyk i antropolog społeczny podkreślił przy tym: "Nie jesteśmy dla Żydów obcym narodem ani Żydzi nie są (obcy) dla nas. Większość Żydów żyjących na świecie stąd pochodzi i mają stosunek emocjonalny. Jak się ma stosunek emocjonalny, to wynikają z tego problemy. Bo jak się ma stosunek chłodny, to patrzy się tylko na plusy i minusy stosunków handlowych, korzyści polityczne".

Na pytanie Marcina Zaborskiego o to, ile potrzeba czasu na to, by rozładować napięcie na linii Polska-Izrael, gość RMF FM odpowiedział, że "nie tak dużo", po czym wyjaśnił: "Trzeba działać z wyczuciem, empatią, pewną serdecznością, a nie bazować na krótkoterminowych spekulacjach politycznych". "Pan prezydent Lech Kaczyński miał bardzo dobrą rękę w takich sprawach, ale teraz nie widzę nikogo na takim stanowisku, kto by miał takie podejście" - podkreślił Bartoszewski.

_{Zobacz całą internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}