Waldemar Pawlak: Putin może się bujać z tym swoim gazem

Były premier i minister gospodarki pytany był o negocjacje z Rosjanami sprzed lat, gdy jako wicepremier najpierw mówił, że długoterminowy kontrakt z Rosją nie byłby korzystny, a gdy negocjował kontrakt z Gazpromem, chciał go przedłużyć do 2037 roku. "W negocjacjach rozmawialiśmy o różnych wariantach, bo wtedy mieliśmy problem, polegający na tym, że wyeliminowana została spółka RosUkrEnergo i trzeba było zastąpić jej dostawy, 3 mld m sześć., żeby dostarczać i zachować pełność. Wyobraża pan sobie, że ten kontrakt nie obowiązuje, że on obowiązuje do końca bieżącego roku" - bronił się Pawlak.

"Negocjowaliśmy ponad rok z Rosjanami, bo nie chcieli się zgodzić na nasze warunki dotyczące przejęcia kontroli operacyjnej nad Jamałem i trzeba było stosować różne chwyty negocjacyjne po to, żeby na koniec mieć możliwość przejęcia kontroli nad Jamałem przez Gaz-System, możliwość rewersu na Jamale i rabat na cenie..." - podkreślił gość RMF FM.

"Cały nasz rząd razem z Unią Europejską negocjował z Rosjanami przez półtora roku, żeby nie ulec szantażowi rosyjskiemu i nie ulegliśmy. Prowadziliśmy te negocjacje w bardzo trudnych warunkach i nasz rząd nie skapitulował, tylko doprowadził do takiej sytuacji, że operatorem stała się spółka polska" - mówił Pawlak.

Jak Polska poradzi sobie bez gazu i węgla z Rosji? "W 2015 roku mówiłem, że gaz można zastąpić bardzo prosto. W głowie by mi się nie mieściło, że rząd polski może akceptować sytuację o jakimś takim horrendalnym imporcie węgla, a tutaj propaganda, panie redaktorze, była taka, że nie lubimy ruskiego gazu, nie lubimy Ruskich w ogóle, a równocześnie import gazu z Rosji w ostatnich latach był większy niż w czasach, kiedy my rządziliśmy" - powiedział były premier.

"Gdyby nie zablokowano na początku rządów PiS-u w 2016 roku rozwoju energetyki odnawialnej, to już dzisiaj mielibyśmy dużą niezależność energetyczną i to elektryczność wytwarzaną w wielu miejscach, energetykę rozproszoną, opartą o fotowoltaikę, wiatraki na lądzie i o biogazownie" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Waldemar Pawlak.

Piotr Salak pytał swojego gościa, dlaczego jest sceptycznie nastawiony do Baltic Pipe. Zdaniem Pawlaka już dużo wcześniej mogliśmy importować gaz z Norwegii: "Gdyby rząd polski zdecydował się na jeden odważny krok polegający na przejęciu Jamału, to możemy importować już dzisiaj, mogliśmy importować już od wielu lat gaz z Norwegii dlatego, że ta rura, do której jest podłączona Baltic Pipe, wchodzi do systemu niemieckiego i przez system niemieckiego gazociągu można łatwo importować ten gaz" - mówił były szef ludowców.

A czy możliwe jest całkowite odejście od rosyjskiego gazu? Zdaniem byłego premiera jest możliwe, ale potrzebne jest "mentalne oderwanie się rządu od zabobonów energetycznych, od takiego myślenia w kategoriach niewolniczego przywiązania do węgla, przywiązania do gazu": "Gaz już nie jest paliwem przejściowym. Trzeba przejść na energię odnawialną. Proponowaliśmy, żeby uwolnić fotowoltaikę i możliwość budowy małych elektrowni w gospodarstwach domowych. I po prostu to zignorowano" - mówił Pawlak.

Jego zdaniem nie ma żadnych przeszkód do rozwoju OZE w Polsce, oprócz tych związanych z "regulacjami": "Dziś dużą elektrownię fotowoltaiczną można postawić w kilka miesięcy. Nie ma problemu technicznego. Problemem są uzgodnienia, procedury przyłączeniowe. I tu rząd musi ruszyć tyłek i przestać udawać wariata i zezwolić na to, żeby wiatraki były budowane na lądzie, bo z wiatraków energia kosztuje 200 zł" - dodał Pawlak. 

Piotr Salak: Dzień dobry, witamy, a naszym gościem jest Waldemar Pawlak, były premier, minister gospodarki i szef rady naczelnej PSL, z nieodłącznym laptopem. Dzień dobry, panie premierze.

Waldemar Pawlak: Witam pana redaktora, witam państwa.

Władimir Putin powiedział, że albo będziecie płacić za gaz w rublach, albo nie będziecie dostawać gazu w ogóle. I jak mamy zareagować?

Najlepszą odpowiedzią jest parafraza prezydenta Clintona sprzed 30 lat: "Elektryczność, głupcze". Bo dzisiaj elektryczność może zastąpić gaz, jeżeli postawimy na odnawialne źródła energii, na zastąpienie wytwarzania ciepła przez pompy ciepła, gotowanie na elektryczności, a nie na gazie. Mówiąc obrazowo, prezydent Putin może się bujać z tym swoim gazem, bo nie będzie on nam do niczego potrzebny, poza przemysłem chemicznym, a tutaj trzeba wykorzystać też dobrze gaz, który mamy w naszych krajowych złożach.

I to mówi Waldemar Pawlak w 2022 roku, a w 2009, 2010 roku Waldemar Pawlak, gdy negocjował kontrakt z Gazpromem, chciał go przedłużyć do 2037 roku. Dlaczego?

W negocjacjach rozmawialiśmy o różnych wariantach, bo wtedy mieliśmy problem, polegający na tym, że wyeliminowana została spółka RosUkrEnergo i trzeba było zastąpić jej dostawy, 3 mld m sześć., żeby dostarczać i zachować pełność.

Ja to wszystko rozumiem, panie premierze, ale dlaczego do 2037 roku? Gdyby dzisiaj ten kontrakt obowiązywał, jeszcze 15 lat byśmy płacili Putinowi, wyobraża pan to sobie?

Wyobraża pan sobie, że ten kontrakt nie obowiązuje, że on obowiązuje do końca bieżącego roku, bo w trakcie negocjacji prowadziliśmy różne rozmowy i na pewno nie rozmawialiśmy też o cenach. Bo przypinają mi tutaj, szczególnie PiS-owcy, sprawy cen, a ceny dla Gazpromu zgodził się podwyższyć minister Jasiński.

O cenach nie chcę z panem rozmawiać, bo zaraz zarzuci mnie pan liczbami i utoniemy w tych liczbach.

Dlaczego? Drugi taki krytyczny bardzo moment, to był 2020 rok, kiedy rząd PiS-u zgodził się na to, żeby zmienić formułę cenową na cenę giełdową i to kosztuje nas ogromne ilości.

O tym porozmawiamy. Ale to są bardzo tajemnicze negocjacje, te, w których pan brał udział w 2009 roku.

Nie, one są najbardziej transparentne, bo opublikowano wszystkie kontrole NIK-u...

Ale z opóźnieniem, bo przecież raport NIK-u był utajniony, wie pan o tym.

Opublikowano natychmiast po podpisaniu wszystkie umowy ze wszystkimi...

Kontrola była w 2013, opublikowano w 2018 roku.

Opublikowano w 2010. Pierwsza decyzja, najważniejsza, operatorem na gazociągu Jamał jest Gaz-System, a więc sto procent spółka Skarbu Państwa. To była najważniejsza. Druga - rewers, czyli możliwość odwrócenia kierunku Jamału i możliwość transportu gazu z systemu europejskiego.

Tego się obawiałem właśnie, że pan mnie zarzuci tymi informacjami technicznymi, a ja pana pytam tylko o jedno.

Nie, ale panie redaktorze, przejęliśmy kontrolę nad gazociągiem jamalskim, kontrolę operacyjną przez spółkę Gaz-System.

Wracamy do negocjacji, jest styczeń 2009 roku i wtedy minister gospodarki Waldemar Pawlak mówi, że zawarcie długoterminowego kontraktu nie byłoby korzystne, po czym jest lipiec 2009 roku, coś się zmienia, bo okazuje się, że jest nowa instrukcja negocjacyjna, która mówi, że warto przedłużyć ten kontrakt jamalski do 2037 roku. Co się zmieniło przez te pół roku?

Panie redaktorze, negocjowaliśmy ponad rok z Rosjanami, bo nie chcieli się zgodzić na nasze warunki dotyczące przejęcia kontroli operacyjnej nad Jamałem i trzeba było stosować różne chwyty negocjacyjne po to, żeby na koniec mieć możliwość przejęcia kontroli nad Jamałem przez Gaz-System, możliwość rewersu na Jamale i rabat na cenie...

Ale to była cena za to, żeby przedłużyć kontrakt? Właśnie dlatego trzeba było przedłużać ten kontrakt?

Panie redaktorze, przecież nie przedłużyliśmy tego kontraktu.

No nie, rozumiem, ale instrukcja była taka, że chcieliście to zrobić.

Mogliśmy sobie różne rzeczy, warianty zakładać...

Ale to nie pan odpowiada za to, że potem tego kontraktu nie przedłużono do 2037 roku, tylko był do 2022 roku, prawda?

Nie przedłużyliśmy. Cały nasz rząd razem z Unią Europejską negocjował z Rosjanami przez półtora roku, żeby nie ulec szantażowi rosyjskiemu i nie ulegliśmy. Minister Jasiński tymczasem w 2006 roku napisał na swoim piśmie, że nie zapoznał się umową, ale wyraża zgodę na podwyżkę o 10 proc. gazu.

Minister Jasiński to 2006 rok, o ile dobrze pamiętam. Bardzo daleko się cofnęliśmy.

Tak, ale to wtedy napisano ten niekorzystny aneks do umowy, dotyczący cen.

Ale niech pan posłucha jeszcze tego fragmentu z raportu NIK-u: "W wyniku nieprzygotowania merytorycznego polskich negocjatorów podczas rokowań 2009-10 nie udało się poprawić warunków importu gazu, mimo przyznania znacznych korzyści stronie rosyjskiej".

Poprawiliśmy warunki zdecydowanie, bo operatorem przesyłowym na Jamale została spółka...

Czyli uważa pan co innego niż kontrolerzy NIK-u?

Tak jest, bo prowadziliśmy te negocjacje w bardzo trudnych warunkach i nasz rząd nie skapitulował, tylko doprowadził do takiej sytuacji, że operatorem stała się spółka polska. I teraz, panie redaktorze, trzeba doprowadzić do tego, żeby polskie państwo przejęło kontrolę fizyczną nad tym gazociągiem.

A te sławne 460 mln dolarów?

To były takie rozliczenia, które miały charakter pozorny.

Podarowane Gazpromowi.

Nie, nie podarowane Gazpromowi. Tam była klauzula mówiąca o tym, że jeżeli przesył gazu będzie przez ten gazociąg w dalszym ciągu stosowany, to, to jest dlatego - bo to nie było tak, że państwo cokolwiek darowało. To były rozliczenia z Europol Gazem. I ta firma mogła sobie na tym przesyle to potem odrobić. Tymczasem zmiana formuły cenowej 2020 roku pod rządami PiS-u...

I wróciliśmy...

Na tak, ale niech pan posłucha, bo tu pan mówi o 400 mln, a wie pan, ile kosztowała polskie gospodarstwa domowe w porównaniu...?

Pan to wyliczył, o ile pamiętam, pan wyliczył, że 6 mld.

6 mld dolarów, czyli 24 mld zł. To jest różnica cen między ceną opartą o ceny ropy, a ceną opartą o oceny gazu.

Wyście wtedy nie widzieli, że polityka gazowa Rosji to jest polityka rozszerzenia politycznych wpływów?

Dlatego, panie redaktorze, kontrolę nad gazociągiem Jamał przejęła sto proc. spółka Skarbu Państwa, ponieważ Polska wprowadziła zasadę, że w Polsce w odróżnieniu od Niemiec operatorem na gazociągach przesyłowych może być tylko jedna spółka Gaz-System. I Gaz-System przejęło kontrolę nad tym gazociągiem. Polska przejęła kontrolę taką operacyjną nad tym gazociągu i teraz trzeba przejąć kontrolę fizyczną. I dzięki temu, że Putin teraz się domaga rozliczeń w rublach, to nareszcie może państwo polskie i rząd Polski ruszy się do tego, żeby ten gazociąg jamalski przejąć. Bo przez to będziemy mogli z systemu norweskiego, z europejskiego sprowadzać gaz już teraz.

Panie Premierze, cała Europa mówi, żeśmy się pomylili, bo nie widzieliśmy tego, że Putin gra gazem jak kartą polityczną, a pan cały czas mówi, że myśmy to wiedzieli...

W 2015 roku, panie redaktorze, mówiłem o tym, że gaz można zastąpić bardzo prosto. Jedna biogazownia w gminie - megawat, jeden wiatrak - cztery megawaty.

To nijak mi się to nie zgadza z tym, że pan chciał przedłużać ten kontrakt.

Doskonale panu się to zgadza, bo w głowie by mi się nie mieściło, że rząd polski może akceptować sytuację o jakimś takim horrendalnym imporcie węgla, a tutaj propaganda, panie redaktorze, była taka, że nie lubimy ruskiego gazu, nie lubimy ruskich w ogóle, a równocześnie import gazu z Rosji w ostatnich latach był większy niż w czasach, kiedy my rządziliśmy.

Bo zapotrzebowanie było też dużo większe.

A Boże drogi, jaki pan wspaniały jest. Jak pan rozlicza tutaj...

Ja tak sobie próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego import jest większy.

A dlaczego import rosyjskiego węgla był taki duży, panie redaktorze?

Panie premierze, ja się nie podejmuje panu odpowiedzieć na to pytanie, ja bym chciał, żeby to pan odpowiedział na parę pytań, jeśli można.

Właśnie panu mówię, że gdyby nie zablokowano na początku rządów PiS-u, w 2016 rozwoju energetyki odnawialnej, to dzisiaj mielibyśmy, już dzisiaj mielibyśmy dużą niezależność energetyczną i to elektryczność wytwarzaną w wielu miejscach, energetykę rozproszoną, czystą, opartą o fotowoltaikę, wiatraki na lądzie i o biogazownie. A pierwszą decyzją taką masywną rządu PiS-u była ustawa o zakazie wiatraków.

Nie pomyliliśmy się w sprawie Putina i gazu?

Prowadziliśmy bardzo praktyczną politykę polegającą na tym, że na gazociągu Jamał w 2010 roku kontrolę operacyjną przejęła spółka skarbu państwa 100 proc. GazSystem.

To prawda.

Zaprzecza pan?

Nie, absolutnie. Panie premierze, jeśli pan pozwoli...

A teraz trzeba przejąć kontrolę fizyczną na tym gazociągiem, bo to jest infrastruktura, która pozwala importować gaz z Norwegii, z systemu europejskiego, z dowolnych złóż, także na Morzu Północnym.

Mamy pewien protokół rozbieżności między raportem NIK-u, a tym, co mówi premier Pawlak.

Mamy fakty, panie redaktorze, wobec interpretacji. I fakty są tutaj bardzo klarowne i jasne, że zbudowaliśmy bardzo solidne podstawy do tego, żeby Polska kontrolowała dostawy gazu w Polsce i przesył gazu w Polsce, nawet na obcej infrastruktury. Teraz tę infrastrukturę trzeba po prostu przejąć.