Sędzia Michał Laskowski o ustawie dyscyplinującej sędziów: W pewnym sensie niezależność sądów się skończy

"Nie będzie tak, że każdy sąd (...) przestanie być niezawisły. Na pewno będzie duża grupa sędziów, którzy będą nadal wykonywać swoje obowiązki w sposób niezawisły. Natomiast z całą pewnością nie będzie równowagi władz - rozumianej tradycyjnie i tak, jak konstytucja stanowi - bo władza sądownicza będzie miała zakazane pewne tematy, nie będzie wolno pewnych rzeczy robić (...). W tym sensie niezależność władzy sądowniczej (...) się skończy" - wyjaśnił Michał Laskowski.

Pytany o słowa premiera Mateusza Morawieckiego, który przekonywał, że propozycja PiS ma "zapobiec chaosowi, w jakimś sensie też bałaganowi w tym obszarze wymiaru sprawiedliwości", rzecznik SN stwierdził: "Zgadzam się, że powinno się zrobić coś, co spowoduje, że nie będzie chaosu, jakiegoś poczucia braku stabilności - ale wybrano akurat metodę dyscyplinowania, represjonowania, zamykania ust".

"Ostatecznego rozstrzygnięcia nie ma" - tak natomiast rzecznik Sądu Najwyższego odpowiedział na pytania o legalność działania Izby Dyscyplinarnej SN.

"Ja bym postulował, żeby takie (rozstrzygnięcie) było - albo w formie ustawowej albo ewentualnie orzeczenia połączonych Izb czy całego Sądu Najwyższego" - mówił.

Odnosząc się zaś do niedawnego wyroku sędziów Izby Pracy SN - którzy uznali, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu prawa unijnego, a więc i krajowego - stwierdził: "Myślę, że on jeszcze nie przesądza całości".

Równocześnie przyznał, że "dzisiaj nie stawiłby się" na wezwanie przed Izbą Dyscyplinarną SN. "Dlatego, że uważam, że należy poczekać do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia" - wyjaśnił sędzia Michał Laskowski.

W internetowej części rozmowy Marcin Zaborski pytał rzecznika SN m.in. o to, czy prof. Małgorzata Gersdorf będzie kandydować na drugą kadencję I Prezes Sądu Najwyższego, która rozpoczęłaby się w przyszłym roku.

"Z tego, co na dzisiaj wiem, to nie. Pani prezes tak oświadcza i powołuje się przy tym na swój wiek" - stwierdził Michał Laskowski.

Podkreślił przy tym, że obecne przepisy dot. przechodzenia sędziów w stan spoczynku nie pozwoliłyby prof. Gersdorf dokończyć 6-letniej kadencji. "Mogłoby to być potraktowane przez pana prezydenta jako przeszkoda formalna do powołania jej na to stanowisko" - ocenił.

Równocześnie jednak przyznał, że namawia prof. Gersdorf, by kandydowała mimo tej przeszkody: "Ale widzę, że nie jestem specjalnie przekonujący i skuteczny".

Rzecznik SN pytany był również o to, czy sędziowie wybrani przez tzw. nową KRS powinni być zdyskwalifikowani.

"Mam poważne wątpliwości, raczej skłaniałbym się do tego, że nie" - odpowiedział. "A mówię tak nie dlatego, że jestem miłośnikiem wszystkich tych sędziów - tylko (...) dla jakiegoś takiego stabilizowania sytuacji" - dodał.

"Powołani byli jednak przez prezydenta. Powinniśmy o tym pamiętać" - zaznaczył również Michał Laskowski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy I Prezes Sądu Najwyższego poprosiła już prezydenta o spotkanie?

Sędzia Michał Laskowski: Nic o tym nie wiem. Do tych spotkań nie dochodzi już od dłuższego czasu, chociaż wydawałoby się, że zwłaszcza w takiej sytuacji kryzysowej, z jaką mamy do czynienia, byłyby one dosyć naturalne.

Skoro I Prezes Sądu Najwyższego pisze, że Prawo i Sprawiedliwość proponuje projekt przepisów "o likwidacji niezależnej władzy sądowniczej", i pani prezes porównuje je do tego, co działo się w czasach stanu wojennego, to chyba prośba o spotkanie z prezydentem jest absolutnie naturalna?

Nie wiem, pani prezes nie dzieliła się ze mną takimi planami. Chyba nie zabiegała o to spotkanie. Pamiętam jedno spotkanie z panem prezydentem - wtedy, kiedy zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym...

2017 rok.

Tak jest.

Był tam pan z panią prezes.

Byłem, tak. Potem - nie wiem. Być może dochodziło do spotkań, ale w trakcie wręczania jakichś nominacji, bo pani prezes czasami chodzi do Pałacu Prezydenckiego na te wręczania. Czy doszło do rozmów? Tego nie wiem.

Powinno dojść teraz do takiego spotkania, pana zdaniem?

Myślę, że powinno dojść do jakiegoś spotkania pomiędzy osobami, które są bezpośrednio zaangażowane w tę całą sytuację, którą mamy. Powinniśmy wszyscy - chociaż wiem, że może brzmi to naiwnie, jakieś takie wołanie na puszczy - wszyscy powinni się zastanowić, jak z tego rozsądnie wyjść. Wydaje mi się, że wytaczanie armat, ostrzał kolejny -używając metafor wojskowych - do niczego dobrego nie doprowadzi.

Pytanie, jak rozmawiać. Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej proponuje, żeby marszałek Sejmu podjęła się mediacji z udziałem przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych. Miałyby być to rozmowy, które doprowadzą do jakichś pomysłów ustawowych wygaszających obecny konflikt. Dobry pomysł?

Myślę, że dobry pomysł. Jest to już przykład inicjatywy, że do wielu ludzi dociera czy dojrzewa taka myśl, że to tak dalej być nie może.

Tylko, że marszałek Sejmu jest przedstawicielem konkretnej opcji politycznej. Ona może być mediatorem?

No dobrze, ale kto mógłby być w naszej rzeczywistości społecznej? Nie wiem. Kościół chyba nie jest... Może kiedyś tak było, nie wiem, jak to dokładnie było przy Okrągłym Stole czy przed Okrągłym Stołem, ale na pewno Kościół brał udział w takich negocjacjach. Nie jestem pewien, czy to jest akurat najlepsza rola w tej chwili dla Kościoła. Jakiś niezależny autorytet - dobrze by było, żeby się tego podjął.

Nie widzi pan takiego autorytetu?

Trochę mnie pan zaskoczył. Musiałbym się zastanowić. Dla mnie autorytetem niewątpliwym jest np. prezes (Adam) Strzembosz. Ale on jest dla mnie autorytetem. Nie wiem, czy dla wszystkich stron. Boję się, że może być już inaczej.

Rozmawiamy o tzw. ustawie dyscyplinującej sędziów. To jest ta ustawa, która leży teraz na stole i w tym tygodniu będzie w Sejmie procedowana. I Prezes Sądu Najwyższego pisze, że to będzie koniec samorządu sędziowskiego, zamknięcie ust sędziom i wyeliminowanie sędziów z debaty publicznej. Czy dobrze rozumiem: zdaniem SN i pani prezes, jeśli te przepisy wejdą w życie, nie będzie już w Polsce niezależnego sądownictwa?

W pewnym sensie nie będzie, rzeczywiście. To znaczy: nie będzie tak, że każdy sąd, który orzeka w najróżniejszych sprawach: rodzinnych, cywilnych itd., przestanie być niezawisły. Na pewno będzie duża grupa sędziów, którzy będą nadal wykonywać swoje obowiązki w sposób niezawisły. Natomiast z całą pewnością nie będzie równowagi władz - rozumianej tradycyjnie i tak, jak konstytucja zresztą stanowi, bo jednak władza sądownicza będzie miała zakazane pewne tematy, nie będzie wolno pewnych rzeczy robić, nie będzie wolno kwestionować, nie będzie wolno zadawać pytań w pewnych kwestiach, nawet pytań do trybunału luksemburskiego. W tym sensie rzeczywiście ta niezależność władzy sądowniczej - która zawsze była nieco mniejsza niż innych rodzajów władzy - się skończy.

Premier tłumaczy, że te przepisy są potrzebne, żeby nie było chaosu, żeby nie było bałaganu w sądownictwie i żeby nie było takich sytuacji, że jedni sędziowie podważają status i legalność innych sędziów.

Ja rozumiem i zgadzam się z tym, że powinno się zrobić coś, co spowoduje, że nie będzie chaosu, jakiegoś takiego poczucia niestabilności, ale akurat wybrano metodę po prostu dyscyplinowania, represjonowania, zamykania ust. Moim zdaniem, to nie jest dobra metoda w demokratycznym państwie prawnym i można by znaleźć inną - ale wtedy właśnie trzeba by usiąść - nie wiem, w jakim gronie, i nie wiem, kto miałby być organizatorem tego spotkania - i spokojnie zastanowić się, jak z tego wszystkiego wyjść.

Premier Morawiecki przekonuje tak: jak to jest, że ci, którzy podważają dzisiaj status sędziów powołanych przez Krajową Radę Sądownictwa, jednocześnie nie mają problemu z sędziami, którzy byli wskazywani przez Radę Państwa PRL?

30 lat temu. Rady Państwa, przypomnę, nie ma. Więc nie może ona wpływać na tych sędziów obecnie. Poza tym większość zdecydowana tych sędziów przeszła kolejne etapy i otrzymała nominacje: przeszli przez KRS, przeszli przez nominacje prezydenta. Pojedyncze osoby, nie wiem ile, być może są jeszcze takie, które mają jedną jedyną nominację z Rady Państwa. Przypomnę, mieliśmy taką historię: zmienił nam się ustrój. I teraz co: powiemy po 30 latach orzekania tych ludzi, że przez to, że Rada Państwa dawała im ileś lat temu nominacje, należy ich zdyskwalifikować?

Politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią mocniej. Pytają tak: dlaczego niektórym nie przeszkadza to, że są dziś sędziowie, którzy otrzymali nominację z rąk junty generała Jaruzelskiego, która mordowała ludzi?

Widzi pan, to jest sytuacja, w której z jednej strony rozmawiamy o jakichś argumentach i pewnych racjach prawnych, historycznych, w sposób wyważony - z drugiej strony mamy takie populistyczne hasła: "z rąk junty", "mordującej" itd. Ja nie wiem, jak w sposób rozumowy i rzeczowy ustosunkować się do takiego hasła. Mógłbym jakieś inne hasło stworzyć. Moglibyśmy się tak wymieniać hasłami.

Konkretnie: gdyby dostał pan dzisiaj wezwanie do stawienia się przed sędziami Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, stawiłby się pan?

Dzisiaj miałbym bardzo poważne wątpliwości. Myślę, że bym się nie stawił, gdybym był tam... obwinionym - bo chyba w tym charakterze.

Dlaczego by pan się nie stawił?

Dlatego, że w orzeczeniu trybunału luksemburskiego i orzeczeniu Sądu Najwyższego, wydanym niejako w konsekwencji, w następstwie orzeczenia trybunału, w sposób bardzo rzeczowy podważono status Izby Dyscyplinarnej jako sądu w rozumieniu prawa europejskiego i prawa polskiego.

Ale ma pan pełne przekonanie, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie może prowadzić dzisiaj postępowań dyscyplinarnych?

Ja nie podważam statusu sędziów. Są dwie kategorie czy dwie płaszczyzny: mamy nominowanie sędziów - i tutaj część osób zgłasza wątpliwości związane z procedurą i z Krajową Radą Sądownictwa - i mamy pewne rozwiązania ustrojowe, takie sądowe-ustrojowe, dotyczące wyodrębnienia Izby Dyscyplinarnej, które nadają jej cechy sądu jakiegoś wyjątkowego, specjalnego.

Ale mówi pan dzisiaj: "o ile można się zastanawiać, czy Izba Dyscyplinarna powinna dalej działać i orzekać". "Można się zastanawiać". Czyli nie jest pan przekonany, że ona nie powinna, nie może działać i orzekać?

Ostatecznego rozstrzygnięcia nie ma. Ja bym postulował, żeby takie było: albo w formie ustawowej, albo ewentualnie orzeczenia połączonych Izb czy całego Sądu Najwyższego.

Czyli wyrok Sądu Najwyższego, który usłyszeliśmy kilka dni temu, nie rozstrzyga tej sprawy jednoznacznie.

Myślę, że on jeszcze nie przesądza całości. Ja bym się nie stawił (przed Izbą Dyscyplinarną SN - przyp. RMF) dlatego, że uważam, że należy poczekać do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia. Być może zatwierdzą, może nie.