Prof. Joanna Zajkowska: Liczba raportowanych przypadków daje nam złudne poczucie bezpieczeństwa

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy zdaniem epidemiolog powinno się decydować o obostrzeniach regionalnie. Sytuacja epidemiczna jest zupełnie inna w rejonach, gdzie mamy mniejsze zaludnienie, niż tam gdzie są duże aglomeracje, więc można by do tego bardziej elastycznie podejść - komentuje profesor. Trudno powiedzieć czemu te decyzje o obostrzeniach są podejmowane dla całego kraju - dodała i jak komentuje, być może jest to kwestia tego, że sytuacja wciąż jest nieprzewidywalna i np. ciągle wybuchają jakieś nowe ogniska zakażeń.

Stanowisko Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób nie sugeruje, że dzieci są znaczącymi roznosicielami koronawirusa - mówiła profesor pytana o to, czy jest w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądała sytuacja epidemiczna w kraju, po tym jak najmłodsi uczniowie wrócą do szkół. Zakażenia wśród dzieci i nauczycieli są odbiciem sytuacji w lokalnej społeczności - dodała.

Dobrze, że jest to testowanie. Uważam, że każdy powinien mieć swobodny dostęp do testowania - tak o masowym testowaniu nauczycieli mówiła prof. Joanna Zajkowska w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Jednak jej zdaniem takie testy to zabieg, który daje przede wszystkim efekt psychologiczny, a niekoniecznie jest przydatny z puntu widzenia korzyści epidemiologicznych. Bo gdybyśmy badali przeciwciała, to byśmy się zorientowali, jaka część nauczycieli przebyła chorobę. Natomiast będziemy mieli tylko informację, kto w danym momencie wykazuje resztki wirusa. Nie wiemy, kto przechorował, kto jest narażony. W związku z tym najlepszym rozwiązaniem jest po prostu zaszczepienie tej grupy - dodała podlaska wojewódzka konsultant ds. epidemiologii.

W programie padło też pytanie o to, czy osoby zaszczepione powinny być zwolnione z konieczności przestrzegania obostrzeń. Z części może takiej dotyczącej przemieszczania się, natomiast absolutnie nie zwolnione z noszenia maseczek, mycia rąk, trzymania dystansu. To jednak powinniśmy utrzymać znacznie dłużej - mówiła prof. Zajkowska i wyjaśniła, że "tutaj nie ma pewności 100 proc., że osoba, która jest zaszczepiona i sama nie zachoruje, może na śluzówkach przenosić wirusa".

Profesor odpowiedziała też na pytanie o rosyjską szczepionkę przeciwko koronawirusowi. Europejska Agencja Leków prowadzi rozmowy z producentem tej szczepionki. Jeśli chodzi o samą zasadę działania to jest szczepionka zbliżona technologicznie do innych. Natomiast trudny jest dostęp do rosyjskich badań. Natomiast ja tutaj wyrażam głębokie zaufanie do instytucji, które dopuszczają do obrotu - mówiła prof. Zajkowska.

Podlaska wojewódzka konsultant ds. epidemiologii powiedziała też, że nie zna "czeskiej" odmiany koronawirusa, o której mówił minister zdrowia Adam Niedzielski. Śledzę portal, który codziennie dostarcza informacji epidemiologicznych i musze powiedzieć, że nie doczytałam się jeszcze o czeskim wariancie.

 Marcin Zaborski, RMF FM: Ciemna, podlaska puszcza, takie podlaskie gęste knieje czy jednak polana, nad którą przebija się na niebie powoli słońce. Co pani widzi, patrząc na wykresy, statystyki, dane pokazujące ile mamy dziennie zakażeń koronawirusem w Polsce? Tam są powody, żeby obostrzenia, restrykcje i zakazy epidemiczne obowiązywały przez kolejne tygodnie, a może nawet miesiące?

Prof. Joanna Zajkowska: Podlasie, muszę powiedzieć, jest dość oszczędzane przez epidemię, w porównaniu z innymi regionami kraju. Ale to wynika pewnie z braku dużych miast i takich dużych aglomeracji, transportu masowego w postaci metra, tramwaju.

No tak, dlatego zapytałem o dane dotyczące całej Polski. Czy te wykresy dają nadzieję na to, że za chwilę będziemy luzować gospodarkę, odmrażać życie społeczne, czy wciąż to jest etap, na którym musimy trzymać się zakazów?

Chciałabym, żeby tak było. Natomiast komunikaty, które pojawiają się na stronie ECDC, to jest Europejskie Centrum Kontroli Nad Chorobami Zakaźnymi sygnalizuje, że jednak istnieje realne ryzyko rozszerzania się nowych wariantów wirusa. I o tym świadczy też sytuacja w Wielkiej Brytanii czy w krajach sąsiednich, gdzie nasi sąsiedzi zaostrzają te restrykcje, a nie poluzowują.

My mamy mniej notowanych przypadków, jak porównamy to chociażby tydzień do tygodnia. Ale mimo, że mamy obostrzenia, wciąż liczba zgonów jest bardzo wysoka. Dlaczego tak się dzieje?

Ja muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że liczba raportowanych przypadków daje nam złudne poczucie bezpieczeństwa. Dlatego, że wiele osób, które deklarują się, że przechorowały, bądź chorują, nie zgłaszają się na badania. Dlatego, że jest to dosyć kłopotliwe, bo konsekwencją jest izolacja.

Nie chcą dać się zamknąć w domu.

Dokładnie.

Czyli jeśli mamy 9 tys. przypadków dzisiaj, to to wcale tak nie wygląda doskonale, fantastycznie i to nie jest taka świetlana przyszłość przed nami?

Jestem przekonana, że ich jest znacznie więcej.

Ale ta liczba "znacznie" to jest 2 razy więcej, pani zdaniem, 3 razy więcej?

Specjaliści prognozują, że 2-3 razy co najmniej.

Jako epidemiolog widzi pani sens utrzymywania dzisiaj tych wszystkich obostrzeń i zakazów w całej Polsce, czy jednak pomyślałaby pani o tym, o czym mówiła pani chociażby w listopadzie, żeby podchodzić do sprawy regionalnie? Podlasie np., jak pani mówi, oszczędzone przez koronawirusa w miarę, może być tutaj doskonałym przykładem.

Na pewno sytuacja epidemiczna jest zupełnie inna w regionach mniej zaludnionych niż tam, gdzie mamy duże aglomeracje, więc można je elastycznie dopasowywać.

Pytanie, dlaczego w takim razie te obostrzenia są wszędzie, a nie dostosowujemy tego regionalnie?

Trudno mi powiedzieć. Ta sytuacja też się zmienia dynamicznie. Wybuchają nowe ogniska, ona jest bardzo taka zmienna. Myślę, że tutaj, jako epidemiologowi, brakuje mi pewnych danych, brakuje mi pewnych narzędzi do śledzenia tej epidemii i do jakichś takich bardziej precyzyjnych prognoz.

Ale patrząc w przyszłość, pani profesor, jest pani w stanie jakkolwiek przewidzieć, jaki będzie efekt powrotu najmłodszych dzieci do szkół, z punktu widzenia epidemiologicznego właśnie?

Tu też muszę powiedzieć, że toczą się dyskusje. Stanowisko ECDC, do którego chętnie sięgam, które opiera się na badaniach z różnych krajów nie sugeruje, że to dzieci akurat napędzają epidemię, że zachorowania wśród dzieci i wśród nauczycieli są odbiciem tego, co się dzieje w lokalnej społeczności.

Tak, ale pamięta pani ministra zdrowia Niedzielskiego, który w październiku mówił, przyznał to wprost, że szkoły są rozsadnikiem epidemii. No bo kiedy dzieci są w szkole to jest dużo więcej interakcji społecznych. Chociażby ktoś te dzieci musi przeprowadzić do szkoły i je ze szkoły odebrać bardzo często.

Tak, ale poprawa sytuacji epidemicznej powinna wynikać właśnie z poprawy sytuacji w tych populacji, czyli w tych społecznościach, w których jest transmitowany wirus, ponieważ wśród dzieci, jeżeli będą chorować rodzice, będą chorowały także dzieci.

Pani profesor, jaka część personelu waszego szpitala w Białymstoku zaszczepiła się antycovidową szczepionką?

Muszę powiedzieć, że bardzo duża część. Część personelu jeszcze wyczekuje, dlatego że dużo osób z naszego personelu przechorowało covid. I tutaj trzeba odczekać co najmniej te 4 tygodnie. W związku z tym jest taka troszkę postaw wyczekującą. Ale muszę powiedzieć, że znakomita większość...

"Znakomita większość" to w procentach, tak licząc mniej więcej, jaką da nam liczbę?

Myślę, że około 80 proc.

To rzeczywiście dużo, bo są szpitale, w których 50 proc. załogi zdecydowało się na szczepienia. I to są także szpitale uniwersyteckie. I tu się zastanawiam, jak to jest możliwe, że w takich środowiskach, no naukowych, jakby nie było, ta niechęć do szczepień jest jednak duża?

Ja myślę, że nie jest to wyrazem niechęci do szczepień, tylko po prostu odczekania też okresu po przechorowaniu. Albo pewnego takiego wyczekiwania. Nie jest to zdeklarowana niechęć. Ja obserwuję z przyjemnością, rzeczywiście coraz większą akceptację i coraz większe zrozumienie, po pierwsze, potrzeby szczepień i działania tych szczepionek, bo niektóre są dosyć skomplikowane. I takiej akceptacji.

Ale na co ci lekarze wyczekują? Czy czego wyczekują? Na co czekają, nie chcąc teraz się dać zaszczepić? Poza tymi, którzy przechorowali i muszą kilka tygodni odczekać.

No, może jak zareagują koledzy? Czy to rzeczywiście nic się nie dzieje? Może czekają na swoją kolej, bo to też etapami jest, tak że nie wszystko oddziały jednocześnie się szczepią.

A myśli pani, że to buduje zaufanie do całego procesu szczepień, kiedy my, pacjenci patrzymy na lekarzy, którzy wyczekują, bo chcą zobaczyć, co się stanie z tymi, którzy się zdecydowali zaszczepić?

Ale, jak powiedziałam ,u nas znakomitą większość, jeżeli już nie jest zaszczepiona, to deklaruje chęć szczepień. Więc sytuacja jest naprawdę niezła, przynajmniej w naszym ośrodku medycznym.

No, w pani ośrodku pewnie tak, ale są takie, w których nawet 1/4, czy maksymalnie 1/4 personelu zgłosiła się do szczepień. Tu już tak dobrze to nie wygląda.

Ja myślę, że te akcje edukacyjne i informacja, w tej chwili mamy bardzo dokładne informacje, tzw. charakterystyki produktu leczniczego, czyli bardzo szczegółowe informacje o tych szczepionkach, które są, do których można sięgnąć, przeanalizować sobie, one jednak są przekonywujące. Ponieważ dostęp do tych materiałów jednak był uwalniany, producenci udostępnili dosyć późno, tuż przed wprowadzeniem tych szczepionek, w związku z tym myślę, że ta informacja jednak jest w tej chwili powielana, można do nich sięgnąć i zmienia postawę, nastawienie do tych szczepionek.

Kilka tygodni temu pani przeszła zakażenie. Podyskutowałaby pani dzisiaj z kimś, kto mówi, że covid to jest taka przyjemna w zasadzie choroba?

Trudne pytanie. Muszę powiedzieć, że ja szczęśliwie dobrze przeszłam tę chorobę. Natomiast pracuję w oddziale covidowym i smutno jest, jeżeli mamy zgony, jeżeli mamy ciężkie przebiegi, jeżeli oddajemy pacjentów na intensywną terapie, śledzimy potem ich losy i to rokowanie jest czasami bardzo złe. Więc myślę, że też osoby, które już straciły kogoś też zmieniają swoją postawę nastawienie do samej choroby.