Prof. gen. Bogusław Pacek: Rosjanie chcą „rozczłonkować” Ukrainę

Prezydent USA ogłosił dziś nowy pakiet pomocy wojskowej dla Ukrainy. Pakiet ten jest wart 800 mln dolarów, w tym dziesiątki haubic i drony taktyczne. Piotr Salak zapytał swojego gościa, czy jego zdaniem, to konkretna pomoc, czy może tylko kropla w morzu potrzeb. To bardzo poważne działania. Gdybyśmy policzyli całe wsparcie, które Ukraina dostała od Zachodu, to wystarczyłoby na uzbrojenie małego państwa - ocenił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM gen. Bogusław Pacek.

Amerykanie zdecydowali się wyjść z pozytywną odpowiedzią  naprzeciw oczekiwaniom Ukraińców. To broń już nie krótkiego, a średniego zasięgu, czy elementy obrony powietrznej. Wciąż jest dosyłana także broń lekka, która Ukraińcy stosują najskuteczniej - dodał.

Według gościa Piotra Salaka ofensywa w Donbasie rozpoczęła się już trzy cztery dni temu - to kolejny etap wojny. Rosjanie mają określony cel i ten cel jest konsekwentnie realizowany. Oni dążą do tego, żeby rozczłonkować Ukrainę - powiedział gość Piotra Salaka prof. gen. Bogusław Pacek.  

Piotr Sala przypomniał słowa prezydenta Ukrainy, Wołodymira Zełeńskiego, który stwierdził, ze gdyby Ukraina dostała tę broń wcześniej, to wojna byłaby już zakończona. Generał się z ta tezą nie zgodził. Nie sądzę, że gdyby otrzymali tę broń wcześniej o wojna byłaby wygrana. Żeby wygrać wojnę potrzeba jest szereg innych elementów. To czego domagała się Ukraina, to ciężki sprzęt i to teraz otrzymują - czołgi, śmigłowce, artyleria - skomentował.

Wyrzutnie, które służą kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, to nie jest najnowocześniejsza broń. Ale taka też jest potrzebna - mówił gen. Pacek. Jak dodał, nowoczesny sprzęt do w większości komputery,  z obsługi których trzeba się długo szkolić, wtedy tego sprzętu nie mogliby używać Ukraińcy, a potrzebni byliby żołnierze NATO. A wiemy, że sojusz bardzo pilnuje, by nie przekroczyć czerwonej linii - zauważył.

To jest wyraźna pogróżka - mówił prof. gen. Pacek o teście rakiety międzykontynentalnej Sarmat.  Amerykanie ocenili to bardzo spokojnie. Sama rakieta Sarmat jest znana. Natomiast sama wypowiedź Władimira Putina po tym eksperymencie, wyraźnie wskazuje na to, że to jest ostrzeżenie - dodał prof. gen. Pacek. Jego zdaniem, Rosjanie od dłuższego czasu grożą Zachodowi w mało zawoalowany sposób . Gdybyśmy dzisiaj pozbierali wszystkie wypowiedzi ministra Ławrowa, Miedwiediewa, Putina, dowódców, różnego typu urzędników, przewodniczącego Dumy, skierowane wobec państw zachodnich i spisali to na kilku stronach, wystarczyłoby to już do przygotowania wojny obronnej na Zachodzie - powiedział Pacek.

Generał mówił też, że cel Amerykanów w kontekście wojny na Ukrainie jest długofalowy: Amerykanie dążą do całkowitego, strategicznego pokonania Rosji, nie tylko teraz na Ukrainie po to, żeby jak najszybciej zażegnać konflikt, ale takiego pokonania Federacji Rosyjskiej, które spowoduje że ani za 5 ani za 10 czy 15 lat nie podniosą głowy i ręki także przeciw jakiemukolwiek państwu. To oznacza działanie nie tylko wojenne. To oznacza skuteczność sankcji, izolację Rosji. To jest poważna gra obliczona na długi czas.

Piotr Salak: Naszym gościem jest prof. generał Bogusław Pacek, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego. Dzień dobry panie generale.

Prof. gen. Bogusław Pacek Dzień dobry.

Panie generale, usłyszeliśmy o kolejnej transzy pomocy ze Stanów Zjednoczonych dla walczącej Ukrainy,  800 mln dolarów. W sumie od początku agresji rosyjskiej już 2 miliardy 700 milionów - tak  wyliczają amerykańscy dziennikarze. Haubice, drony kamikaze, switch blade, systemy radarowe - to wszystko ma wpłynąć na Ukrainę. To jest tylko kropla w morzu potrzeb pańskim zdaniem czy to może być czynnik, który zmieni chociażby wynik tych walk, które czekają nas w Donbasie? To jest zdecydowanie znacznie więcej niż kropla. To są bardzo poważne działania i bardzo istotne wsparcie. Gdybyśmy zliczyli wszystko, co otrzymała Ukraina od państw Zachodu, to starczyłoby na uzbrojenie małego państwa. To jest wojna, a wiadomo, że wszystko się zużywa w minutach w godzinach, nie w dniach tygodniach i miesiącach. Więc tak szeroka pomoc jest zrozumiała. Ta pomoc ostatnich dni tak naprawdę jest pomocą bardzo istotną. Amerykanie, ale nie tylko Amerykanie, sojusznicy w NATO, w Unii Europejskiej zdecydowali się zadośćuczynić prośbom i wyjść naprzeciw z pozytywną odpowiedzią wobec oczekiwań Ukraińców. To co dzisiaj otrzymali lub otrzymują żołnierze Ukrainy, to są właśnie te haubice 155 mm, trochę szerzej, to jest artyleria już nie uzbrojenie krótkiego, ale średniego zasięgu to są elementy, które stanowią obronę powietrzną S-300, to są także samoloty, bo o nich już także wiemy. To są wreszcie różnego typu bardzo istotne elementy na tej wojnie. Wspomniał pan o switchblade, ale nie tylko te drony, mamy tureckie już bardzo znane. Jest wreszcie wciąż wysyłana ta broń lekka, którą najłatwiej i najbardziej skutecznie stosują Ukraińcy. Pioruny, javeliny. To wszystko co do tej pory świetnie się spisywało w czasie tej wojny.

Prezydent Zełenski  powiedział kilka dni temu, że „gdybyśmy dostali tę broń na początku wojny to ta wojna już by się skończyła”. Dlaczego Europa tak długo czekała. Pamięta pan na początku konfliktu więcej mówiło się o eskalacji a tylko niewielu mówiło o tym, że Ukrainie potrzeba wysyłać broń.

Po raz pierwszy chyba się nie zgodzę z prezydentem Zełenskim, że gdyby otrzymali wcześniej, to ta wojna byłaby wygrana. Żeby wygrać tego typu wojnę potrzeba jest wiele elementów. Akurat to co otrzymywali Ukraińcy nie wymagało długotrwałego przygotowania, długotrwałego szkolenia bo ta lekka to lekkie uzbrojenie piechoty to  o czym mówiłem jest łatwe w obsłudze i niezwykle skuteczne. Natomiast to czego domagała się Ukraina, to sprzęt bardziej ciężki czyli czołgi, artyleria, samoloty i śmigłowce i to otrzymują, między innymi śmigłowce Mi 17, ale nie wolno zapominać o pomocy Brytyjczyków. Te wyrzutnie artyleryjskie i szereg innych elementów uzbrojenia wysyłanych przez Wielką Brytanię stanowi istotne wsparcie.

Panie generale, wielu też komentatorów mówi, że to jest broń wycofywania już z użycia, wycofywana ze służby. Czy ona tam się sprawdzi na Ukrainie? 

To nie jest prawda. Jest i taka i taka, jak zawsze. Trudno powiedzieć o samolotach, czy nawet o wyrzutniach, które służą kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, że to jest najbardziej nowoczesna broń. Ale takiej broni potrzebują Ukraińcy. Gdybyśmy dzisiaj przekazali czołgi, nawet leopardy do Ukrainy, to nie byłoby łatwe ich wykorzystanie. Powiem - wręcz niemożliwe, bo taki czołg to w połowie komputer. Trzeba tam się dosyć długo szkolić, żeby z takiego czołgu można było skutecznie razić przeciwnika. To dotyczy wielu elementów nowoczesnej broni. No przecież nie wyobrażamy sobie F-16 czy jakiegokolwiek innego tak bardzo nowoczesnego uzbrojenia przekazanego Ukraińcom. Wtedy musieliby używać tego sprzętu żołnierze NATO. A wiemy, że Sojusz Północnoatlantycki bardzo pilnuje tego, aby, pomagając jednak nie przekroczyć czerwonej linii i nie spowodować rozpoczęcia szerszego konfliktu.

Panie generale, teraz chwila o ofensywie w Donbasie. Ona się zaczęła, czy nie? Bo prezydent Zełenski w poniedziałek wieczorem ogłosił, że już trwa, a dzisiaj z kolei sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy Ołeksij Daniłow mówi, że jeszcze ta ofensywa się nie zaczęła. To z pańskich obserwacji, co tam się dzieje w tej chwili w Donbasie?

Wszystko zależy od tego, co my nazywamy ofensywą. Dla mnie oczywiście, że się rozpoczęła. I to rozpoczęła się już co najmniej 3-4 dni temu. Ona się zaczęła od północy, od Charkowa, od miejscowości Izium, od przemieszczania wojsk z różnych kierunków w stronę Doniecka, centralnej części Donbasu, także na południu, na Zaporożu, w obwodzie chersońskim. Dla mnie to jest oczywiście kolejny etap wojny. Natomiast być może nie wszyscy się właśnie takiego spodziewali. Pewnie część obserwatorów spodziewała się jakiejś totalnej wojny z gradowym ostrzałem, który będzie trwał 24 godziny na dobę. No nie tak. Rosjanie mają określony cel i ten cel jest konsekwentnie realizowany. Wojna, czy ta bitwa o Donbas wyglądała dzisiaj podobnie do tego, co się działo wczoraj, przedwczoraj. Te ataki, natarcia różne, podejmowane przez wojska rosyjskie dzisiaj - miały miejsce zarówno w centralnej części jak i na południu. Dzisiaj było bardziej aktywne południe - prowadzić mają do przerwania obrony Ukrainy. To jest inna taktyka, niż ta, którą wcześniej prezentowali Rosjanie. Oni trochę próbują działać podobnie do Ukraińców. Wchodzą w słabsze ogniwa wojsk ukraińskich, próbują je przerwać. Jak na razie im się to nie udaje. Działają na najbardziej wrażliwych, newralgicznych kierunkach i dążą do tego, aby po przerwaniu obrony Ukrainy, ją rozczłonkować. Aby podzielić to terytorium obronne na mniejsze fragmenty i aby próbować okrążyć jeden, drugi, trzeci element. Stąd idzie takie dociskanie. Ono było z południa dzisiaj, wcześniej było od północy. Nadal trwa od wschodu bardzo mocne dociskanie, właśnie po to, żeby zrealizować taki cel. Nowe dowództwo, czy nowy dowódca przyjął inną koncepcję i ona zmierza do takiego wyczerpania, do wyniszczenia, do doskakiwania, aby zmniejszyć swoje straty. Totalna nawałnica, szczególnie gdyby był to taki totalny frontalny atak tych elementów lądowych, batalionowych grup taktycznych, którymi teraz operują Rosjanie, z całą pewnością powodowałaby dużo większe straty po stronie rosyjskiej. W związku z powyższym trzeba ocenić tę taktykę jako bardzo przemyślaną. Ona jest dotkliwa. To, co dzisiaj dominuje na polu walki, to jest atak z powietrza. Non stop atakowani są Ukraińcy rakietami, bronią artyleryjską, także z powietrza, z samolotów. I to są duże zniszczenia. I to bardzo mocno utrudnia obronę stronie ukraińskiej i stawia ją w trudnej sytuacji. W tej chwili to, co widzimy należy jednym zdaniem ocenić w taki sposób, że Rosjanie wciąż atakują, wciąż doskakują, wciąż próbują znaleźć te najsłabsze miejsca, Ukraińcy bronią się. To nie jest ani jakieś frontalne zwycięstwo, ani też wygrana jednej czy drugiej strony.