Prof. Arkadiusz Stempin o negocjacjach budżetu UE: Nie ma po stronie Polski woli osiągniecia porozumienia

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy w związku z tym, że Polska i Węgry zawetowały unijny budżet, to Unii Europejskiej grozi rozpad. Do momentu, kiedy obie strony nie idą na siebie z toporem, to nie - stwierdził politolog, prof. Stempin.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM zauważył, że w całej sytuacji bardzo ważny jest głos Niemiec, które - ze względu na swoją prezydenturę w UE - starają się zaproponować kompromis. Ta najbardziej możliwa do spełnienia propozycja kompromisowa, proponowana przez Niemcy, to jest przypis, który mówi o tym, że tylko w szczególnych przypadkach i nie uznaniowo byłaby połączona wypłata środków unijnych z przestrzeganiem praworządności  - tłumaczył profesor. Te szczególne przypadki i nie uznaniowość można zdefiniować w ciągu negocjacji - dodał politolog i przypomniał, że czas na negocjacje jest do końca grudnia.

Marcin Zaborski pytał również o "prowizorium budżetowe" - rozwiązanie, po które UE będzie musiała sięgnąć w razie, gdyby do końca grudnia nie udało się przegłosować nowego budżetu. Co ono oznacza dla Polski? Co miesiąc będą wypłacane środki w wysokości 1/12 budżetu zeszłego roku. Wobec tego mechanizmu nie można stosować klauzuli praworządności i tu jest problem dla Polski, bo nie mogłaby korzystać z dodatkowych pieniędzy, które są przeznaczona na pomoc w walce z pandemią - tłumaczył prof. Stempin. Finalnie będzie budżet regularny, natomiast środki, które będą wypłacane z funduszu na zapomogi w walce z pandemią, będą wypłacane na podstawie rozmów bilateralnych w kręgu 25 państw - dodał.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Arkadiusz Stempin stwierdził, że jedynym sposobem, w jaki Polska mogłaby opuścić UE jest referendum, którego wynik nie byłby dziś korzystny dla zwolenników wyjścia z Unii. Ale nie zapominajmy o pewnym rozchwianiu nastrojów, które było konstytutywne i przesądzające dla Wielkiej Brytanii. Niech nam się nie wydaje, że polityka to jest jakaś spetryfikowana, nudnawa i dosyć skalkulowana materia. Politycy tak samo ulegają emocjom i od pewnego momentu nie są w stanie ich kontrolować, jeżeli za bardzo to wahadło odchyli się w jedną albo drugą stronę - zwrócił uwagę politolog.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o ostatnie wydarzenia w polskim Kościele - kto powinien zająć się wyjaśnieniem zarzutów pod adresem kard. Dziwisza? Najlepiej, jeżeli zajmie się tym komisja watykańska, nie polska komisja kościelna. Bo prawdopodobnie kard. Dziwisz wie tyle na temat przypadków krycia pedofilii przez Watykan, że naruszyłoby to watykańską rację stanu - odpowiedział prof. Stempin.

Politolog odpowiedział też na pytanie, czy PiS może "potknąć się" na strajku kobiet. PiS już w tej chwili się potyka. Nie zapominajmy, że strajk kobiet sprzed trzech lat był inputem, który zmusił PiS do rewizji noweli aborcyjnej. I nawet, jeżeli te strajki osłabłyby na okres zimowy, to wiosną z pewnością wznowią się z tym samym impetem - odpowiedział prof. Stempin.

Marcin Zaborski, RMF FM: Z jednej strony słyszymy, że i Polska Węgry zatrzymały walec, który miał zmiażdżyć suwerenność unijnych krajów, z drugiej strony padają słowa, że Polska i Węgry otworzyły drzwi, otworzyły furtkę do rozbicia Unii Europejskiej - tak mówią politycy o tym, co się dzieje wokół budżetu Unii. A politolog co powie?

Prof. Arkadiusz Stempin: No trochę bardziej spokojnie, bo politycy muszą sprzedać swoją politykę klientom, czyli wyborcom. Natomiast w tym chwilowym pacie, jako że Polska i Węgry zablokowały połączenie budżetu unijnego na lata 2021-27 z klauzulą praworządności, czyli wypłacanie środków w nowym budżecie jest uzależnione od przestrzegania praworządności w każdym kraju, to istnieje w tym momencie pewien pat.

No tak, ale czy ten pat oznacza, że za zakrętem, na którym znalazła się Unia Europejska rzeczywiście jest widmo rozbicia, rozpadu Unii Europejskiej?

Do momentu, kiedy obydwie strony nie idą na siebie z toporem, to nie. I w chwili obecnej, kiedy prezydencję w Unii sprawują Niemcy, to prezydencja niemiecka przygotowuje oczywiście propozycję kompromisową. I ta najbardziej możliwa do spełnienia propozycja kompromisowa ze strony Niemiec wyglądałaby tak, że do tego rozporządzenia, czyli tego najważniejszego dokumentu w sprawie włączenia klauzuli praworządności do wypłacenia środków, w dokumencie dodano by taki przypis w postaci, iż tylko w szczególnych wypadkach i nie uznaniowo połączona byłaby ta klauzula praworządności z wypłacaniem środków finansowych.

No właśnie, negocjacje trwają. Premier Holandii proponuje "opcję atomową". On mówi o tym, że możliwe jest przyjęcie rozwiązań dotyczących budżetu, z pominięciem Polski i Węgier. A z drugiej strony mamy rzeczywiście kanclerz Niemiec Angelę Merkel, która mówi o tym, że trzeba kontynuować rozmowy z Węgrami i Polską. Czy to jest rzeczywista zapowiedź ustępstw, czy tylko gra w dobrego i złego policjanta w Unii?

No, premier Mark Rutte tak, jak mówiłem na samym początku używa tej retoryki dosyć silnej i mocnej. Ale karty leżą przed Angelą Merkel, która jest koncyliacyjna i ona będzie robiła wszystko, by Polska i Unia wyszły z twarzą z tej rozgrywki, ale klauzula praworządności została zachowana.

No to, jeśli nie byłoby zgody teraz na to, żeby jednak budżet wszedł w życie, to wówczas jak słyszymy będzie obowiązywało tzw. prowizorium budżetowe. Co to dokładnie oznacza?

Czyli przez najbliższy rok - 2021 będą co miesiąc wypłacone środki w wysokości 1/12 budżetu z ubiegłego roku. To jest rozwiązanie takie czasowe, bo czas nam ucieka, ale de facto, chcę jeszcze to podkreślić, że na te negocjacje mamy czas do końca grudnia, czyli mamy jeszcze miesiąc, by Merkel porozumiała się z Orbánem i z Kaczyńskim.

Żeby budżet rzeczywiście zaczął obowiązywać, ten ustalony na najbliższe lata. Ale czy w odniesieniu do prowizorium budżetowego, czyli tego ustawy wypłacania pieniędzy co miesiąc, przez najbliższy rok, można by stosować mechanizm kontroli praworządności?

No nie, i dlatego jest problem z Polską i Węgrami, bo wtedy Polska i Węgry byłyby wyłączone z tych dodatkowych środków, przeznaczonych tylko i wyłącznie na fundusz odbudowy związany z pandemią. Czyli do tych środków Polska nie miałaby dostępu.

Ale pozostałe kraje korzystałyby z tego funduszu, nawet jeśli nie będzie zgody na następny budżet?

Tak, ponieważ wtedy Polska i Węgry są wyłączone z bilateralnych rozmów, a kwestie pomocy odnośnie tych środków na pandemię uzyskano by na drodze bilateralnych porozumień między pozostałymi 25. krajami.

Tu słyszę głos np. Jacka Saryusza-Wolskiego, który mówi, że stworzenie funduszu odbudowy z wykluczeniem Polski i Węgier nie jest możliwe, bo nie pozwalają na to konkretne artykuły w Traktacie o Unii Europejskiej. Chociażby tak mówi europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

No, to mówi polityk, który ma na końcu swojego horyzontu poznawczego swoich wyborców.

Czyli co? Nie doczytał dobrze tego w traktatach?

Nie, akcentuje to, co chce akcentować. Jeszcze raz powtarzam, finalnie będzie budżet temporalny, ten regularny, natomiast środki wypłacone na fundusz pomocowy, związany z pandemią będą się opierać na bilateralnych porozumieniach między 25. kraj członkowskimi.

No to, jeśli chodzi o spór, o ten mechanizm oceny praworządności w poszczególnych krajach, to tutaj słyszymy premiera Morawieckiego, który mówi, że ten mechanizm jest niekonkretny, że kryteria są niejasne, że to wszystko będzie uznaniowe, polityczne. I że brakuje możliwości odwołania się od podjętych decyzji o wstrzymaniu wypłaty środków.

Dlatego Merkel proponuje, czy też za chwilę będzie proponowała, i Orbánowi, i premierowi Morawieckiemu, że mechanizm praworządności będzie używany tylko w szczególnych wypadkach. Podkreślam - szczególnych wypadkach i nieuznaniowo.

Co to znaczy "szczególne wypadki"? Znów będzie pytanie, że to jest niejasne, nieostre, niekonkretne.

No, to można sobie to uzgodnić przez ten okres miesiąca, który pozostaje do dyspozycji do końca grudnia, co to znaczy, że będzie ten mechanizm wprowadzany w szczególnych przypadkach i nieuznaniowo, czego obawia się strona Polska.

Pytanie, czy ustalenie jasnych kryteriów oceny praworządności, zdefiniowanie tej praworządności jest naprawdę możliwe, czy da się to spisać czarno na białym, od początku do końca wymienić te sytuacje, w których mówimy o złamaniu praworządności, skoro chociażby w poszczególnych krajach obowiązują zupełnie różne reguły? Różne systemy prawne mamy przecież.

Panie redaktorze, to jest problem, który prawnie i terminowo, w oparciu o definicję, można uregulować. Ale podstawową rzeczą w polityce jest wola polityczna, by osiągnąć porozumienie. W tym momencie takiej woli po stronie Polski i po stronie Węgier nie ma.

To jeśli te negocjacje budżetowe porównalibyśmy do meczu piłkarskiego, to to jest tak, że za nami jest już pierwsza i druga połowa, i teraz jest dogrywka? Czy my już jesteśmy na etapie rzutów karnych?

Ja bym powiedział, że przystępujemy do dogrywki po ukończonym 90. minutowym meczu. Mamy 2 razy 15 minut.

No to jeszcze jest trochę przed nami wydarzeń, które się zadziać mogą.

Dlatego obie strony, w przypadku Unii Europejskiej - Mark Rutte, a w przypadku strony Węgier i Polski wpadają tak ostre sformułowania, bo jest ta nadzieja na 30 minut wolnej gry.