Prof. Antoni Dudek o Janie Olszewskim: Szalenie ważna postać opozycji PRL-owskiej

“W następnych latach Olszewski stał się jednym z najważniejszych obrońców w procesach politycznych, choćby w słynnym procesie Kuronia i Modzelewskiego w latach 60., w procesie Melchiora Wańkowicza" - wyliczał Dudek.

Gość Tomasza Skorego przyznał, że ma więcej zastrzeżeń do samego rządu Olszewskiego. "Jan Olszewski stanął na czele rządu mniejszościowego i przez parę miesięcy nie był w stanie poszerzyć koalicji, która by uratowała ten rząd przed upadkiem" - powiedział. Dodał także, że sama "noc teczek" nie zaprowadziła rządu do upadku. "Gdyby Jan Olszewski w ogóle nie podjął tej lustracji, to ten jego rząd upadłby w ciągu następnych kilkunastu dni. Pewna legenda lustracyjna przekreśliła słabości tego rządu" - mówił historyk.

Profesor Dudek powiedział, że dzisiaj wiemy więcej o rządzie Olszewskiego, m.in. dzięki stenogramom z posiedzeń rządu. “Tam wychodzi Jan Olszewski jako człowiek, który miał dobre intencje, ale nie bardzo był w stanie zapanować nad tą materią państwową. Problem polega na tym, że wcześniej zawsze pracował w pojedynkę, był adwokatem. Nagle stanął na czele ogromnej machiny. On trochę był zagubiony" - twierdzi naukowiec.

"Wiara wielu z liderów opozycji i popierających ich mediów, że jak będą jeszcze kolejne faktury publikować i będą udowadniać jeszcze jakieś kolejne wypowiedzi, pokazywać prezesa w tej sprawie (...) to to jest trochę uderzanie młoteczkiem w pociąg pancerny" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Antoni Dudek odnosząc się do kolejnych publikacji "Gazety Wyborczej" ws. tzw. "taśm Kaczyńskiego". "Jakieś tam zarysowania powstaną, ale to nie jest istotne w sensie przepływu głosów" - tłumaczył historyk i komentator polityczny. "Siłą PiS jest poparcie ludności wiejskiej, małomiasteczkowej, której te wszystkie historie (...) są niejasne, oni tego nie rozumieją i to odrzucają" - dodał.

W rozmowie Tomasz Skory pytał swojego gościa również o jednego z bohaterów taśm czyli Kazimierza Kujdę, współpracownika Kaczyńskiego i  prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Okazał się on tajnym współpracownikiem Służb Bezpieczeństwa PRL.  Prof. Dudek nie daje wiary niewiedzy władz PiS w tej sprawie. "Jeszcze z czasów, gdy pracowałem w IPN wiem, że prezes Kaczyński się bardzo interesował zawartością archiwów. (...) Myślę, że świetnie się orientuje co do tego, co w archiwach IPN jest na temat jego najbliższych współpracowników" - stwierdził gość RMF FM.

Tomasz Skory, RMF FM: W dniu, kiedy umiera pierwszy premier wybrany przez w pełni demokratyczny Sejm, nie sposób nie zapytać, czym najbardziej szczególnym powinien się zapisać w pamięci potomnych Jan Olszewski pańskim zdaniem?

Prof. Antoni Dudek, politolog i historyk: Dla mnie jest to jednak jedna z najważniejszych postaci opozycji demokratycznej w epoce PRL-u, dlatego że jest to człowiek, który zaczynał swoją karierę właściwie taką publiczną w roku 1956 roku, kiedy w tygodniku "Po prostu" napisał później słynny artykuł upominający się o ludzi Armii Krajowej, o ich rehabilitację. Nawiasem mówiąc współautorem tego artykułu był Walery Namiotkiewicz - później sekretarz Gomułki, co pokazuje jak to się wszystko później pozmieniało. W następnych latach Olszewski stał się jednym z najważniejszych obrońców w procesach politycznych, choćby w słynnym procesie Kuronia i Modzelewskiego w latach 60., w procesie Melchiora Wańkowicza.

Utajniony działacz KOR-u.

Tak, ale przede wszystkim współtwórca w latach 70. Polskiego Porozumienia Niepodległościowego, które było bardziej radykalne - w sensie swoich planów politycznych - od KOR-u. Człowiek szalenie ważny, jeden z ojców założycieli Solidarności, bo współautor pierwszego statutu Solidarności, także szalenie ważna postać opozycji PRL-owskiej, co z resztą pozwoliło mu, czy otworzyło drogę do fotela premiera i zaczyna się okres jego rządu. Tu mam więcej zastrzeżeń.

Zastrzeżeń natury politycznej czy ideologicznej?

Nie, no, proste. Jan Olszewski stanął na czele rządu mniejszościowego i przez parę miesięcy nie był w stanie poszerzyć koalicji, która by uratowała ten rząd przed upadkiem, który nastąpił za sprawą słynnej awantury lustracyjnej w "noc teczek", ale gdyby jej w ogóle nie było, gdyby Jan Olszewski i jego rząd w ogóle nie przeprowadził lustracji, to ten jego rząd upadły w ciągu następnych kilkunastu dni. Pewna legenda lustracyjna przekreśliła słabości tego rządu, w tym sensie to jest rzeczywiście historycznie pierwszy rząd wyłoniony przez demokratycznie wybrany Sejm po II wojnie światowej.

Ale jako rząd obiektywnie nieprzesadnie sprawny.

Dokładnie tak. Rząd, który był wewnętrznie niespójny, bo tam z jednej strony byli radykałowie polityczni w rodzaju Macierewicza czy Jana Parysa. Z drugiej strony był najpierw w roli ministra finansów Karol Lutkowski, a później Andrzej Olechowski, więc osoby z kompletnie innej bajki politycznej i ta niespójność tego rządu trzeszczała, a jeszcze bardziej trzeszczał konflikt z Lechem Wałęsą, bo ten rząd powstał wbrew Lechowi Wałęsie.

Pan obserwował poczynania polityków w latach 90. jako człowiek młody - ja też wtedy byłem młody - potem weryfikował je pan jak sądzę, jako historyk. Przed chwilą rozmawialiśmy, zdaje się, że właśnie pisze pan książkę o tych czasach?

Tak się właśnie składa, że kończę pisać książkę o pierwszych czterech rządach po 1989 roku od Mazowieckiego do Suchockiej. Właśnie pracuję nad rozdziałem o rządzie Jana Olszewskiego, więc mam na świeżo te różne sprawy, to się zupełnie niezwykle złożyło. Wczoraj skończyłem czytać - nie wiedząc oczywiście, że on umrze - jeden z wywiadów rzek, on udzielił dwa wywiady rzeki. Jeden krótszy wyłącznie o swoim rządzie "Przerwana premiera" no i można powiedzieć, że gdzieś w czasie, kiedy ja kończyłem to czytać, to Jan Olszewski umarł.

Czy te późniejsze badania, obecne badania zmieniają jakoś postrzeganie tego, co widział pan jako po prostu odbiorca?

To znaczy dziś znamy znacznie więcej szczegółów, ale nadal nie wiemy wszystkiego. Ja na przykład miałem możliwość zapoznania się ze stenogramami posiedzeń rządów Jana Olszewskiego - z resztą nie tylko tych, ale wszystkich pozostałych - więc to jest wiedza, która jest nową wiedzą, bo ona pokazuje ten rząd od środka, wcześniej tego nie wiedzieliśmy. Jan Olszewski wychodzi jako człowiek, który miał zawsze dobre intencje, ale nie bardzo był w stanie zapanować nad tą materią państwową. Problem polegał na tym, że on wcześniej zawsze pracował w pojedynkę, był adwokatem - to jest bardzo wolny zawód - i nagle stanął na czele ogromnej machiny. Jeden z jego współpracowników - dzisiaj słyszałem we wspomnieniach - podkreślał, że po prostu był trochę zagubiony, tym bardziej, że większość tego aparatu odziedziczonego po PRL-u i dwóch poprzednich rządach była niechętnie nastawiona do ekipy Olszewskiego. Nie ma co ukrywać, że wśród tych urzędników panowała duża niechęć do tego rządu, z racji jego pomysłu lustracyjno-dekomunizacyjnego.

Nie było to łatwe zadanie. Panie profesorze, w tym tygodniu mieliśmy 30-lecie początku rozmów Okrągłego Stołu. Nie obyło się od rytualnego sporu o ocenę tego wydarzenia. Od takich najostrzejszych jak prof. Zybertowicza po zaskakująco pojednawcze. Uwagę zwrócił prezydent mówiąc o potrzebie uhonorowania pomnikiem Tadeusza Mazowieckiego. Być może teraz uzupełniłby tę propozycję o uhonorowanie Jana Olszewskiego. Czy pańskim zdaniem to już jest czas na to, żeby takie gesty się pojawiały?

Gdyby to ode mnie zależało, to przeforsowałbym taką ustawę, że pomniki można stawiać 20 lat po śmierci. Nie wcześniej niż 20 lat po czyjejś śmierci. Nie dlatego, żebym kwestionowałbym zasługi Mazowieckiego czy Olszewskiego, tylko uważam, że w świadomości społecznej powinna się ugruntować opinia na temat danej osoby i jeżeli ona 20 lat po swojej śmierci jest nadal uważana przez wspólnotę za ważną - a nie jest już tylko przedmiotem bieżącej walki politycznej - to to jest czas, żeby jej postawić pomnik. Natomiast jeżeli stawia się pomniki zaraz po śmierci czy parę lat po śmierci, to bardzo często - jak to w przypadku Lecha Kaczyńskiego obserwujemy - jest to mechanizm bieżącej walki politycznej. Tu mniej chodzi o uhonorowanie Lecha Kaczyńskiego, a bardziej o zbudowanie nieco innej narracji historycznej - to jest przykład obecnego rządu i obecnych władz, które forsują Lecha Kaczyńskiego robiąc mu moim zdaniem krzywdę forsując go w ten sposób, w jaki to się odbywa. 

Ta 30. rocznica przełomu 1989 zbiega się z 40. rocznicą słów Jana Pawła II o "odnowieniu oblicza ziemi, tej ziemi" wypowiedzianych podczas pielgrzymki papieża Polaka do kraju, tej pierwszej. Pojawił się w Senacie projekt uchwały w sprawie dziewięciodniowego takiego rodzaju "super święta", "dni wolności", które byłyby obchodzone w okresie od 2 do 10 czerwca, bo to wtedy te rocznice - 4 czerwca i pielgrzymki się nakładają. Pana zdaniem to jest dobry pomysł dla życia społecznego?

Nie jestem przekonany czy jest potrzebna jakaś uchwała, czy ustawa w tej sprawie, natomiast zgadzam się, że dobrze by było, gdyby różne ogniwa państwa zajmujące się szeroko rozumianą polityką pamięci, edukacją historyczną, przypominały Polakom na początku czerwca tego roku te ważne wydarzenia. Bo niewątpliwie pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do Polski była pielgrzymką najbardziej przełomową, najbardziej zmieniającą świadomość społeczną. I podobnie wybory 4 czerwca to jest moim zdaniem początek końca rzeczywiście rządów komunistycznych w Polsce. Ten proces trwał oczywiście przez wiele miesięcy, a nawet lat. Natomiast to był moment przełomowy, więc ja uważam że i pielgrzymka Jana Pawła II, i 4 czerwca zasługuje na upamiętnienie, natomiast nie wiem, czy trzeba w tej sprawie jakichś uchwał czy ustaw. Po prostu trzeba pewnych działań ze strony instytucji, które mają ludzi do tego i środki.

Panie profesorze, u nas zawsze jest potrzebna ustawa. W każdej sprawie...

No właśnie, i to jest coś, co nie do końca mi się podoba.

Zamykając temat tego świętowania, obchodzenia różnych rocznic, które nas w najbliższym czasie czekają - mam jeszcze tlący się wciąż spór o Europejskie Centrum Solidarności z ogromną spontaniczną zbiórką pieniędzy niejako zamiast tego, czego ECS spodziewało się po rządzie. Ktoś ma w tym sporze bezwzględną rację? Działający rządowi na nerwy ECS czy może rząd pilnujący własnej interpretacji?

Oczywiście racje są podzielone. Ja też uważam, że władze ECS-u chyba za daleko poszły w opowiadaniu się po jednej ze stron. Natomiast też kompletnie nie rozumiem decyzji ministra Glińskiego o obcięciu tej dotacji i myślę, że dostał nauczkę, bo jednak w Polsce nie przypominam sobie zbiórki na żaden projekt historyczny, w takim krótkim czasie zebrania tak dużej liczby środków. I to jest pewien sygnał, że politycy się powinni zastanowić czasem nad swoimi posunięciami, bo mogą dostać policzek. Tak, jak moim zdaniem został spoliczkowany jednak przez opinię publiczną minister Gliński tą kwotą, którą zebrano. Bo nagle mu powiedziano: "Dziękujemy panu z pana dotacją budżetową". I nie sądzę, żeby minister Gliński był zadowolony, choć oczywiście się nie przyzna do tego, ze skutków swojej decyzji.