Paweł Szrot: Moim zdaniem, i zdaniem pana prezydenta, czyny armii rosyjskiej spełniają znamiona ludobójstwa

Pan prezydent przyjechał bardzo poruszony. Wielkie emocje wywołała w nim wizyta na pobojowisku, wśród zniszczonych sprzętów, tam, gdzie ludzie walczyli i ginęli. Prezydent powiedział, że armia rosyjska dokonuje w Ukrainie zbrodni wojennych. Armią rosyjską dowodzi i wysłał ją na zniszczenie i śmierć Władimir Putin - powiedział Paweł Szrot pytany o to, czy prezydent Andrzej Duda nazwał Władimira Putina zbrodniarzem wojennym.

Piotr Salak zapytał swojego gościa o to, czy to, co Rosjanie robią w Ukrainie, jest ludobójstwem.

Moim zdaniem, i zdaniem pana prezydenta, czyny armii rosyjskiej mają znamiona ludobójstwa - odpowiedział szef gabinetu Prezydenta RP.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM został zapytany też o raport Komisji Antoniego Macierewicza, dotyczący przyczyn katastrofy smoleńskiej.

Raport komisji Antoniego Macierewicza to bardzo rozbudowany dokument. Nie rozmawiałem o nim z prezydentem, sam go jeszcze nie czytałem. Nie chcę nic pochopnie wskazywać. Poszlaki, które występują w tej sprawie, układają się w logiczną całość, która wskazuje na winę strony rosyjskiej - odpowiedział gość Piotra Salaka.

Prezydent absolutnie nie rozumie reakcji Węgier, nie popiera jej. To, że Polska z Węgrami dobrze współpracowała w innych obszarach nie powoduje tego, że teraz prezydent będzie tę politykę węgierską usprawiedliwiał. Ta polityka, w ocenia prezydenta, jest błędna. Dajemy czas Węgrom na wyciągnięcie wniosków. W moim przekonaniu, Węgry powinny wiedzieć, że polityka takiej relacji z Rosją, nie sprzyja ani bezpieczeństwu Węgier, ani ich bezpieczeństwu energetycznemu - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Szrot, szef gabinetu prezydenta.

Piotr Salak pytał swojego gościa również o losy prezydenckiej ustawy o Sądzie Najwyższym. Zdaniem prezydenckiego ministra projekt powinien zostać przyjęty: Powinien zostać przyjęty w kształcie, który proponuje prezydent, bądź z drobnymi modyfikacjami. Jeśli prezydent prezentuje określone rozwiązania, to uważa, że są one dobre dla Polski i to w zakresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jak i w zakresie otoczenia międzynarodowego Polski, które jest istotne - mówił Szrot.

A czy prezydent jest zadowolony z prezesa Narodowego Banku Polskiego Adama Glapińskiego? Jeśli chodzi o powody, dla których prezydent zgłosił tę kandydaturę, to chodzi o rolę, jaką prezes Glapiński odegrał w czasie pandemii, o działania osłonowe dla polskiej gospodarki, dla stabilności polskiego systemu finansowego. Oczywiście, mamy do czynienia z dużą inflacją, mamy do czynienia ze spadkiem wartości złotówki. To jest wynik wielu czynników, wszystkie kraje świata wpompowały olbrzymie pieniądze na wspieranie gospodarek w czasie pandemii - mówił szef gabinetu prezydenta. I dodał, że "prezydent pozytywnie ocenia kandydaturę prezesa Glapińskiego. Gdyby było inaczej, to by jej nie wskazał". 

Piotr Salak, RMF FM: Jesteśmy dzień po historycznej wizycie czterech prezydentów w Kijowie. Prezydenta Polski, Litwy, Łotwy i Estonii.

Paweł Szrot: Jeszcze nawet nie dzień po. Prezydenci wrócili dzisiaj rano.

Prezydent jest bardzo zmęczony?

Na pewno w jakimś stopniu zmęczony, ale też w dobrym nastroju. Zbudowany tym, co widział w Ukrainie. Z jednej strony, pod wielkim wrażeniem zniszczeń i barbarzyństwa rosyjskiego ataku, ale przede wszystkim zbudowany postawą samych Ukraińców. Od prezydenta, przed jego rząd i wojsko, po zwykłych obywateli.

Panie ministrze, kto wpadł na ten pomysł?

To już są szczegóły kuchni politycznej.

Nie, nie mówmy o żadnej kuchni. To są szczegóły salonu politycznego. To jest bardzo istotne. Mamy prawo wiedzieć, kto to wymyślił.

Decyzję w sprawie swojego wyjazdu i jego formuły podjął sam pan prezydent. To zawsze jest po jego stronie.

Kto pierwszy wykonał ten telefon? Bo ktoś musi wykonać ten telefon. To był prezydent Litwy, Łotwy?

Panie redaktorze, proszę mnie nie naciskać, bo pan ode mnie konkretu nie usłyszy. Zostawmy to przyszłym historykom. Na pewno będą się tą tematyką interesować. Przecież są to wydarzenia przełomowe w dziejach Europy.

25 lat chyba nie będziemy czekać.

Myślę, że kilka.

"To jest okrucieństwo, to jest terroryzm" - mówi Andrzej Duda tuż po powrocie z Kijowa, na temat działań Rosjan w Ukrainie. Czy prezydent by powiedział, że Putin to jest zbrodniarz wojenny, tak, jak mówi Joe Biden?

To wszystko wynika z tego, co mówi pan prezydent. Pan prezydent przyjechał bardzo poruszony, rozmawiałem z nim po przyjeździe. Mam wrażenie, że pan prezydent był w jakimś stopniu emocjonalnie przygotowany na to, co widział w Borodziance, w tych zniszczonych miasteczkach podkijowskich, ale wielkie wrażenie i wielkie emocje też wywołała na nim wizyta na pobojowisku. Wśród zniszczonych sprzętów, tam, gdzie ludzie walczyli i ginęli. Mówił, że tam się czuje tę walkę, tę śmierć.

Czy powiedział, że prezydent Putin jest zbrodniarzem wojennym?

Pan prezydent mówił, że armia rosyjska dokonuje w Ukrainie zbrodni wojennych, a armią rosyjską dowodził i wysłał ją na śmierć i zniszczenie prezydent Putin.

To znaczy, że mówienie o Putinie, że jest zbrodniarzem, jest zbyt mocnym sformułowaniem?

Dlaczego? Moim zdaniem, nie.

To dlaczego prezydent Duda nie chce tego powiedzieć wprost?

Nie jestem pewien, czy prezydent tego już nie powiedział. Nie będziemy się bawić w słówka, panie redaktorze. Pan prezydent nie przebiera w słowach, nie owija w bawełnę kiedy opisuje to, co armia rosyjska robi w Ukrainie. Trzeba za nim powtórzyć wprost - są to zbrodnie.

Pytam o to, dlatego że prezydent Biden jest krytykowany przez niektórych za te słowa, że mogą być zbyt mocne. Ciekaw jestem, czy prezydent Andrzej Duda powiedziałby o tym, że z kolei ocena Joe Bidena prezydenta Putina jest zbyt mocna.

Przez niektórych jest krytykowana, ale dzisiaj były prezydent Donald Trump, potwierdził te słowa Bidena. To jest przykład, jak często bardzo, bardzo skonfliktowani politycy mogą się zgadzać, co do oceny konkretnej sytuacji. Stawiał bym to jako przykład polskim politykom. Taką zgodę w opiniach.

Czy to, co robią rosyjskie wojska w Ukrainie, to jest ludobójstwo?  Pan jest prawnikiem, to ważne.

Dlatego nie mam skłonności, żeby rzucać słowa na wiatr i dokonywać jakichś lekkich ocen. Ma to wszystko znamiona ludobójstwa, to mogę śmiało powiedzieć.

Prezydent (Francji-red.) Macron nie chce używać tego sformułowania. Mówi, że to może eskalować sytuację.

Prezydent Macron jest w toku gorącej kampanii wyborczej.

Co to zmienia w sytuacji polityka? Przed wyborami mówią co innego, po wyborach mogą mówić co innego?

Powiem wprost, nie zgadzam się, myślę, że pan prezydent też się nie zgadza z ocenami prezydenta Macrona. Mimo dobrej współpracy, która łączyła i pana prezydenta Dudę i pana prezydenta Macrona. Także mówienie o rzekomym braterstwie Rosjan i Ukraińców. Jeśli kiedyś były związki kulturowe. Ja tylko przypomnę, że Rosję i Ukrainę łączyły związki kulturowe, tak, jak łączą związki kulturowe Polskę i Ukrainę. Natomiast od 2014 roku trwa ten rozbrat Rosji i Ukrainy. Wojna, to barbarzyństwo, ta zbrodnia - to rozstanie między Rosją Ukrainą finalizuje. Niestety zaczyna się czas niechęci, wręcz nienawiści.

Jeżeli mamy do czynienia z ludobójstwem, wtedy jest uruchamiany trybunał.

Organy międzynarodowe, trybunały międzynarodowe. Moim zdaniem, i zdaniem pana prezydenta, czyny armii rosyjskiej w Ukrainie, morderstwa cywili, bombardowanie obiektów cywilnych, terroryzowanie mieszkańców lokalnych miejscowości - spełnia znamiona ludobójstwa.

Carla Del Ponte, była prokurator przy ONZ-owskim trybunale mówi, że w takim razie trzeba wydać nakaz aresztowania prezydenta Putina.

To jest kwestia decyzji organów, które są do tego uprawnione. Przypominam tylko, że Polska prowadzi śledztwo w sprawie zbrodni wojennych, które zostały dokonane w Ukrainie. To śledztwo odbywa się na prośbę naszych przyjaciół z Ukrainy. Materiały tego śledztwa będą oczywiście dostępne. Było trochę kontrowersji przy przesłuchiwaniu świadków, to wszystko było trudne, ale bardzo potrzebne.

Czy prezydent Duda zaproponował prezydentowi Niemiec wspólny wyjazd na Ukrainę?

Trudna kwestia. Chciałbym po raz kolejny powtórzyć, że ani pan prezydent, ani ja, nie chcemy się ustawiać w roli ani arbitrów, ani stron.

Ustalmy tylko fakty. Czy prezydent Duda zaproponował prezydentowi Niemiec wspólny wyjazd na Ukrainę?

To też jest kwestia dla historyków. Podstawą naszego stanowiska wobec Ukrainy jest absolutne poszanowanie jej suwerenności, a to oznacza też poszanowanie suwerenności w prowadzonej przez nią polityki. Nie będziemy komentować tych decyzji, które Ukraina podejmuje, bądź tych informacji, które ona publikuje.

To, co mówi mówi strona ukraińska, jest oczywiste. Natomiast prezydent Steinmeier sam przyznał, że to prezydent Duda zaproponował mu wspólny wyjazd na Ukrainę.

Relacje między Ukrainą a Niemcami trzeba raczej łagodzić, uspokajać, a nie wprowadzać dodatkowe komplikacje. Powtarzam, podróż do Ukrainy była decyzją pana prezydenta Dudy.

Co prezydent myśli i co chce zrobić z raportem Antoniego Macierewicza?

Nie rozmawiałem o tym z panem prezydentem. Sam jeszcze nie czytałem tego raportu. To jest bardzo rozbudowany dokument, a tyle się w ostatnich dniach działo. Być może w święta znajdę trochę czasu.

Prezydent zna tezy tego raportu, że to był zamach, a nie katastrofa? Zgadza się z tym.

Pan prezydent wielokrotnie mówił o tym, że Rosja jest zdolna do wszystkiego. Mogę to powtórzyć, za panem prezydentem. Jeśli ktoś uważa, że Władimir Putin nie mógłby dokonać zamachu na polskiego prezydenta, na polskie elity, na polski samolot wojskowy, to nie powinno się nawet nazywać tego naiwnością, ja bym użył grubszych słów, niestosownych może dla wypowiedzi.

To są dwie różne rzeczy. Jeżeli ktoś jest do czegoś zdolny, a jeżeli coś ktoś zrobił. Pytam nie o to, czy Rosja do tego była zdolna, tylko czy to zrobiła?

Nie czytałem jeszcze tego raportu.

Nie zna pan tez?

Jestem prostym prawnikiem, nie jestem inżynierem, technikiem, naukowcem nauk fizycznych. Powtarzam, to jest dla mnie trudna kwestia. Tak jak pan prezydent stracił swojego nauczyciela i przyjaciela, świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ja straciłem swojego nauczyciela i przyjaciela, świętej pamięci premiera Przemysława Gosiewskiego. Ta lektura, która mnie czeka, nie będzie dla mnie sprawą prostą. Nie chciałbym pochopnie nic wskazywać. Prawo zna pojęcie poszlak. Ja uważam, że poszlaki, które w tej sprawie występują, układają się w logiczną całość, która wskazuje na winę strony rosyjskiej.