Matyja: Jest część wyborców Prawa i Sprawiedliwości, która bardzo dużo wybaczy

Koalicjanci nie opuszczą tak łatwo sami z siebie rządu. Nauczyli się już, że można przejść do półopozycji czy ćwierćopozycji wobec rządu, ale korzystać ze wszystkich benefitów - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM historyk i politolog dr hab. Rafał Matyja, pytany o spory w Zjednoczonej Prawicy i ewentualny rozpad rządu. Dojdzie do rozpadu moim zdaniem wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński podejmie taką decyzję. Jarosław Gowin być może podjąłby decyzję, gdyby miał partnerów po stronie opozycji. Zbigniew Ziobro moim zdaniem nie ma gdzie odejść - na razie opłacalne jest dla niego tkwić w koalicji i kontestować bardzo wyraźnie pewne działania głównej partii - dodał. 

Niezwykle ciekawą sytuację polityczną stworzył prezydent (Tadeusz - przyp. red.) Ferenc, który - wywodząc się z SLD, mając w ostatnich wyborach poparcie Koalicji Obywatelskiej, przeszedł już nie na stronę Prawa i Sprawiedliwości ze swoim kandydatem, ale wręcz Solidarnej Polski. To był bardzo ciekawy ruch - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr hab. Rafał Matyja, pytany o zbliżające się wybory prezydenta Rzeszowa. Ferenc chyba nie przewidział ciągu dalszego, że PiS zdecyduje się wystawić innego kandydata, że jeden z jego współpracowników dawnych będzie kandydatem Koalicji Obywatelskiej. Podziały się rzeczy, które sprawiają, że ten Rzeszów będzie niezwykle ciekawy - zauważył. 

O ile można bardzo łatwo stworzyć nową, dużo lepszą prezydenturę niż prezydentura Dudy czy Komorowskiego, to stworzyć nową partię, która podejmie rywalizację  z PO i PiS-em to jest bardzo trudne zadanie. Szymon Hołownia ma bardzo trudną grę. Więc nie stawiałbym poprzeczki, że musi stworzyć coś nowego. On w tej chwili musi stworzyć partię, dać jej szansę wejść do parlamentu i przetrwać jeszcze jedną kadencję. A może być częścią układu rządowego - mówił prof. Rafał Matyja w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.      

Politolog odpowiedział też na pytanie, po co Mateuszowi Morawieckiemu rada doradców politycznych. Długo czytałem skład tej rady i nie wiem. Bardzo możliwe, że było to jakieś życzenie Jarosława Kaczyńskiego albo była to jakaś decyzja premiera "na odczep się", w jakiejś relacji z Jarosławem Kaczyńskim, który mówił mu, że otacza się ludźmi niemającymi nic wspólnego z PiS-em. To premier pokazał, że potrafi się otoczyć - powiedział prof. Matyja.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o cel, jaki przyświeca liderowi PiS-u w rozmowach z Pawłem Kukizem. To jest stały fragment gry Jarosława Kaczyńskiego. Jak się ma kłopoty we własnych szeregach,  to można pokazać, że można przyciągnąć nowych. Do momentu, gdy to nie jest karta w grze ze Zbigniewem Ziobrą lub Jarosławem Gowinem, to w zasadzie nie jest istotne -odparł politolog.

Marcin Zaborski, RMF FM: Co musiałoby się wydarzyć, żeby Prawo i Sprawiedliwość nie broniło już Daniela Obajtka?

Rafał Matyja: Musiałaby zapaść decyzja w pewnym najważniejszym gabinecie. Do niedawna to był gabinet na Nowogrodzkiej. Nie wiem, gdzie dzisiaj urzęduje Jarosław Kaczyński, ale to w jego rękach jest decyzja.

Opozycja sięga po hasło "afera Obajtka" - mówi o korupcji politycznej, o nepotyzmie. Domaga się wyjaśnień od premiera. To są zarzuty groźne z punktu widzenia rządzących?

Tak groźne, jak wszystkie tego typu oskarżenia opozycji przez ostatnie 5 lat. Nie można ich zupełnie lekceważyć, bo są widoczne dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości - tych, który korzystają nie tylko mediów publicznych. W jakiś sposób mobilizują opinię publiczną, tę, która jest niechętna PiS-owi lub się waha, więc nie można tego lekceważyć. Ale bezpośrednie skutki, jak sądzę, będą takie, jak przez ostatnich 5 lat.

Mieliśmy wcześniej przykład, np. kłopotów PiS-u z Marianem Banasiem, prezesem Najwyższej Izby Kontroli, najpierw bronionym, później ta obrona ustała. Nie było szczególnie widać, żeby w sondażach to się przekładało na jakiś wielkie spadki poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości.

To jest coś, co można w ogóle powiedzieć o dużej części elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, który traktuje poparcie dla tej partii troszkę inaczej niż przywykliśmy, czyli jak pewnego rodzaju inwestycję, coś, co jest poparciem "naszych". Jeżeli nasi mają kłopoty, to się tych pieniędzy natychmiast wycofuję, tylko trzyma kciuki, żeby sobie poradzili. Myślę, że taka jest postawa bardzo dużej części elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Ale mamy też, i to widać było już przy kryzysie jesiennym, część wyborców Prawa i Sprawiedliwości, która jest gotowa na chwilę odejść od tej partii, przestać deklarować jej poparcie i stwierdzać, że nie ma na kogo głosować, czyli wycofywać się w nieistnienie. To bardzo dobrze pokazuje, że, gdyby powstała jakakolwiek alternatywa w tym polu, mogłoby dojść do przesunięć.

Czyli to są wyborcy, którzy widzą, że padają zarzuty pod adresem szefa PKN Orlen, padają pytania o to, skąd ma nieruchomości i jak wygląda jego majątek. Padają pytania o to, jak wyglądają kadrowe powiązania między Danielem Obajtkiem, a politykami i ich rodzinami, ale i tak są w stanie to wszystko wybaczyć?

Część wyborców nabierze większej rezerwy wobec Prawa i Sprawiedliwości i może nie pójść głosować. Część wyborców, jeżeli nie będzie alternatywy, pójdzie głosować na Prawo i Sprawiedliwość. To nie chodzi o wybaczanie. Tzn., gdyby dawało się poparcie wyrazić w determinacji, to może byłoby inaczej. Ale ja sądzę, że jest duża część wyborców Prawa i Sprawiedliwości, która bardzo dużo wybaczy. Choć przysłowie mówi, że dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie. Ale to wybaczanie, ta teflonowość PiS-u ma moim zdaniem źródło w takim właśnie podejście do udzielania poparcia i głosowania.

A propos wybacza w koalicji rządzącej. Czy pana zdaniem rząd może się rozpaść z powodu unijnego funduszu odbudowy i tego, że Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry nie zamierza w Sejmie popierać ratyfikacji umowy, która pozwoli na te wielkie pieniądze, mające wspierać gospodarkę po pandemii, pieniądze europejskie, solidarne?

Mamy tutaj, można powiedzieć dwa podmioty, które są przewidywalne. Tzn. koalicjanci nie opuszczą tak łatwo sami z siebie rządu, bo nauczyli się już, że można przejść do takiej półopozycji czy ćwierćopozycji wobec rządu, ale korzystać ze wszystkich benefitów. Wrócimy raz jeszcze w tej rozmowie do głowy Jarosława Kaczyńskiego i do jego kalkulacji. Dojdzie do rozpadu, moim zdaniem wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński podejmie taką decyzję. Jarosław Gowin być może podjąłby decyzję, gdyby miał partnerów po stronie opozycji. Wtedy by doszło do rozpadu. No a Zbigniew Ziobro, moim zdaniem nie ma gdzie odejść. Na razie opłacalne jest dla niego tkwić w rządzie, tkwić w koalicji, kontestować bardzo wyraźne pewne działania głównej partii.

Choć z historii polskiej polityki pamiętamy, że rządy koalicji rozpadały się w zupełnie drobniejszych sprawach - żeby głosowanie winietowe sprzed przez wielu, wielu lat tylko przypomnieć. Jest pytanie, czy można być w rządzie i głosować przeciwko rządowi?

Tak, ale wtedy nie występowały z koalicji partie z 1 proc. poparcia.

Panie profesorze, a czy opozycja ma dobre wyjście w sprawie funduszu odbudowy? Bo sytuacja jest taka - z jednej strony, jeśli zagłosuje razem z PiS-em, to uratuje PiS przed kłopotem w parlamencie, spowodowanym brakiem większości głosów w Sejmie. A z drugiej strony, jeśli zagłosuje przeciwko rządowi, PiS powie, że opozycja proponuje polexit, że opozycja głosuje przeciwko Polakom, że nie chce tych wielkich pieniędzy, które mają nam wszystkim pomóc. Pułapka?

No, taka jak zwykle, ale tutaj znowu, na szczęście można powiedzieć, dla opozycji to, co działa po stronie PiS-u, też działa po stronie opozycji. Bardzo trudno mi jest wyobrazić sobie sytuację, kiedy w skutek jakichś błędów opozycji jej wyborcy przejdą na stronę Prawa i Sprawiedliwości. Tu, i to liderzy opozycji doskonale wiedzą, najciekawsze będą przepływy między ugrupowaniami. Dlatego jest pewna nerwowość w relacjach między np. klubem Lewicy, a klubem Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że bardzo czytelne jest to stanowisko Lewicy, żeby właśnie ratyfikować umowę, natomiast nie doprowadzać do pomocy w uchwaleniu już Krajowego Planu Odbudowy - to są rzeczy, które można rozdzielić. Ale to też jest tak, że ta taktyka, naprawdę, na dłuższą metę to nie ona o wszystkim będzie rozstrzygać. Bo to, co widzimy gołym okiem, to że reakcje społeczne czy zamiany poglądów społeczeństwa nie są podejmowane pod wpływem mikropolityki, tylko dużych procesów, dużych zjawisk.

To teraz ta mikropolityka. Spójrzmy na Rzeszów, w którym spędził pan trochę czasu, pracując jako nauczyciel akademicki, jako profesor. W Rzeszowie będą przedterminowe wybory prezydenta miasta. Czy to wyborcze starcie w Rzeszowie może być traktowane jako taki poważny test dla polskiej polityki, który pokaże rozkład sił? Czy Rzeszów rzeczywiście jest Polską w pigułce, jak nam próbują powiedzieć politycy dzisiaj?

To jest tak że, po pierwsze, kiedyś, pamiętamy, przed dojściem PiS-u do władzy, takimi spektakularnymi wyborami były wybory prezydenta Elbląga - miasta znacznie mniejszego i powiedziałbym, że mniej ciekawego, ale nie dlatego, że nie wojewódzkiego. Niezwykle ciekawą sytuację polityczną stworzył prezydent Ferenc, który wywodząc się z SLD, mając w ostatnich wyborach poparcie Koalicji Obywatelskiej, de facto przeszedł już nie na stronę Prawa i Sprawiedliwości ze swoim kandydatem, ale wręcz Solidarnej Polski. To był bardzo ciekawy ruch. Być może on był przedmiotem jakiejś dumy i wielkiego samozadowolenia prezydenta Ferenca, ale chyba nie przewidział ciągu dalszego - że PiS zdecyduje się jednak wystawić innego kandydata, że jeden z jego współpracowników dawnych będzie kandydatem Koalicji Obywatelskiej. No, to się podziały rzeczy, które sprawiają, że ten Rzeszów będzie niezwykle ciekawy również z tego punktu widzenia.