Masza Makarowa: Pracownicy rosyjskich mediów państwowych powinni stanąć przed sądem

To, co robili przez ostatnie lata w Rosji - bo to się nie rozpoczęło wczoraj, nie zaczęło się miesiąc temu, z początkiem wojny - to doprowadziło mój kraj do tego stanu, ale też doprowadziło do rodzinnych tragedii i konfliktów, ponieważ chyba większość rodzin w Rosji jest podzielona, dlatego, że jedna część - generalnie starsza - uważa, że telewizja mówi prawdę, młodsza czyta zupełnie inne media, korzysta z VPN-ów, zna języki, więc może czytać też więcej. To są bardzo głębokie konflikty - podkreśliła.

Makarowa przywołała historię dziewczyny, która ewakuowana się z ukraińskiego miasta Sumy do Polski. (Ona - przyp. red.) opowiadała, że kiedy Sumy były ostrzeliwane, zadzwoniła do swojej mamy, która była po drugiej stronie granicy - była w mieście rosyjskim. Powiedziała do niej: 'Mamo, ostrzeliwują nas (Rosjanie - przyp. red.), schodzimy właśnie do schronu'. Mama jej nie uwierzyła i powiedziała, że to Ukraińcy ostrzeliwują - dodała.

Podkreśliła, że na propagandę rosyjską trzeba patrzeć nie jak na jakieś zjawisko w dziennikarstwie, które można zwalczyć. Trzeba patrzyć, jak na pewną sektę. (...) Bardzo ciężko przekonać tych ludzi, którzy wierzą w tą propagandę do tego, że świat tak naprawdę wygląda inaczej - zaznaczyła.

Według niej, praca niezależnych dziennikarzy w Rosji jest możliwa. Udowadniają to moi dzielni koledzy, którzy zostali w Rosji, którzy piszą pod pseudonimami. Ponad 200 - teraz pewnie więcej - dziennikarzy wyjechało z Rosji. Są w różnych krajach, głównie tam, gdzie dało się trafić bez wizy, czyli Gruzja, Armenia. Dziennikarze z zamkniętych mediów - czyli z Radia Echo Moskwy, które istniało w Rosji od (ponad - przyp. red.) 30 lat, zostało wyłączone raz tylko - w 1991 roku - i teraz, czy z telewizji "Deszcz" ("Dożd" - przyp. red.) - jedynej właściwie niezależnej rosyjskiej telewizji - założyli własne kanały na YouTube i widać - jak duże jest zapotrzebowanie na te niezależne informacje - zaznaczyła.

Ci ludzie, którzy wyjeżdżali za granicę, czy korzystali z mediów społecznościowych, to są ludzie, którzy nie popierają tej wojny. To jest tak naprawdę bicie w tych ludzi, którzy zawsze w Rosji protestowali, a teraz ponoszą odpowiedzialność tak jakby zbiorową. Elektorat Putina to jest elektorat wiejski, elektorat z małych miasteczek, gdzie nigdy nie było tego, o czym teraz mówimy. W niektórych miastach McDonald’s otworzono dopiero w styczniu tego roku - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Masza Makarowa.

Jej zdaniem świat zachodni nie może odwracać oczu od tej Rosji, która mówi o wojnie. Trzeba wspierać wszystko, co jest niezależne i te inicjatywy, które powstają, czy na uchodźstwie teraz wśród Rosjan, czy wewnątrz samej Rosji - (one - przyp. red.) potrzebują tego wsparcia - mówiła Makarowa. Nie można zamykać oczu na tę Rosję, która nadal jest gotowa walczyć o prawdę, nadal jest gotowa mówić nie o "operacji specjalnej", tylko o wojnie, którą prowadzi nasz kraj i jest gotowa podzielać tę odpowiedzialność za działania kraju - dodała.

Jej zdaniem, Rosjanie pokazywali swój sprzeciw dla swoich władz już wcześniej. Ta Rosja apelowała już w latach 2012-2015, po otruciu Borysa Niemcowa czy Aleksieja Nawalnego, o wprowadzenie sankcji. Myślę, że ta obojętność Zachodu też doprowadziła w pewnym sensie do tego stanu, w którym teraz jesteśmy - mówiła Makarowa. 

Bianka Mikołajewska: Dzień dobry. Witam państwa. Naszym gościem jest dzisiaj Masza Makarowa, rosyjska dziennikarka, współpracownica telewizji Biełsat.

Masza Makarowa: Dzień dobry.

Pani redaktor, dzisiaj ambasador Rosji - czy też może w ostatnich dniach - powiedział przedstawicielom polskiego MSZ, że filmy ze zniszczonymi miastami ukraińskimi, ofiarami wojny, to są fejki. Dlaczego wykształcony człowiek, który ma dostęp do mediów, mówi takie rzeczy?

Bo jest pracownikiem rosyjskiego MSZ i wie, co ma mówić i co ma robić. Jest urzędnikiem rosyjskim. Natomiast podejrzewam, że takich, jak pan ambasador w samej Rosji jest więcej, ponieważ nawet jeśli w telewizji rosyjskiej są pokazywane zdjęcia ostrzeliwanych ukraińskich miast, czy zablokowany Mariupol, który jest w ogóle obrazem katastrofy, do której Rosja doprowadziła w Ukrainie, to później, jak są pokazywane te ludzkie cierpienia, trupy na ulicach, brak dostępu do wody i leków, jest mówione: popatrzcie co zrobili ukraińscy nacjonaliści. Czyli ten obraz wojny w Ukrainie, którą Rosja prowadzi od ponad miesiąca, jest totalnie do góry nogami obrócony.

Czyli jeżeli taki urzędnik mówi takie rzeczy, to on mówi to na użytek wewnętrzny Rosji, czy on usiłuje przekonać Polaków, że to jest prawda?

Nie wiem, co ma w głowie pan ambasador i jakie ma zalecenia, które dostaje z rosyjskiego MSZ, natomiast oczywiście to jest oficjalna narracja Kremla, oficjalna narracja wszystkich władz rosyjskich. I tutaj też ważne jest, żeby pamiętać o tym, że za mówienie czegoś, co jest niezgodne z tą narracją w Rosji teraz grozi do 15 lat więzienia. Również do 15 lat więzienia grozi za pomówienie pana ambasadora, czy np. jakiegokolwiek organu rosyjskiego, który działa poza granicami Rosji. Więc tak - to jest oficjalna narracja, która jest przyjęta przez Ministerstwo Obrony. Dokładnie to codziennie widzimy w tych wiadomościach, które są podawane przez rosyjskie władze.

A czy Rosjanie wierzą w tę narrację, czy udają, że w nią wierzą?

Ja myślę, że zdecydowanie jakaś część Rosjan, dla których telewizja rosyjska jest podstawowym źródłem informacji, wierzy w to. Dlatego, że wierzy telewizji, bo telewizja nie może kłamać, bo ludzie przez całe życie tę telewizję oglądają, dlatego, że to są mocne obrazki - ludzkie cierpienia zawsze robią wrażenie niezależnie od tego, kto to zrobił. I później dostają podsumowanie tego, kto to zrobił. Ci dziennikarze, którzy razem z wojskiem rosyjskim weszli do Mariupola, są tam na miejscu. Tylko, że mówią zupełnie co innego, niż te informacje, które dostajemy od strony ukraińskiej, czy od mieszkańców Mariupola, którzy w inny sposób to relacjonują. Natomiast podejrzewam, że jest też jakaś część Rosjan - oczywiście nie wiemy, jak spora część, bo tutaj ciężko mówić o jakiejkolwiek socjologii w Rosji w tej chwili - która wierzy w to, dlatego, że to jest pewna taka obrona przed tymi wiadomościami, przed poczuciem winy, przed wstydem za swój kraj, czy (to - przyp. red.) takie zachowanie - poczucie bezpieczeństwa, bo rzeczywiście ten strach teraz w Rosji jest ogromny, też ten strach, że świat, który był znany do tej pory, się zawalił. Nie wiadomo, co będzie dalej, nie wiadomo, w jaki sposób w tym nowym świecie też się odnaleźć.

Ale jak to się dzieje, bo zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć tego mechanizmu, że przecież wielu Rosjan ma na Ukrainie bliskich, ma przyjaciół, zna tych ludzi i wydaje się, że powinni oni wierzyć w pierwszej kolejności tym swoim bliskim i przyjaciołom z Ukrainy, jeżeli oni opowiadają, co się naprawdę tam dzieje. To jest możliwe, że oni są gotowi dać wiarę jednak bardziej telewizji?

Propaganda jest zjawiskiem bardzo perfidnym i ja uważam, że ci pracownicy - nie chcę ich nazywać dziennikarzami - rosyjskich państwowych mediów, powinni tak samo stanąć przed sądem po zakończeniu wojny, jak władze rosyjskie, bo to, co robili przez ostatnie lata w Rosji - bo to się nie rozpoczęło wczoraj, nie zaczęło się miesiąc temu, z początkiem wojny - to właśnie doprowadziło mój kraj do tego stanu, ale też doprowadziło do rodzinnych tragedii i konfliktów, ponieważ chyba większość rodzin w Rosji jest podzielona, dlatego, że jedna część - generalnie starsza chyba - uważa, że telewizja mówi prawdę, młodsza czyta inne zupełnie media, korzysta z VPN-ów, zna języki, więc może czytać też więcej. To są bardzo głębokie konflikty. Natomiast na mnie zrobiła też wrażenie historia dziewczyny, która ewakuowała się miasta Sumy na Ukrainie do Polski. Opowiadała, że kiedy już Sumy były ostrzeliwane, zadzwoniła do swojej mamy, która była po drugiej stronie granicy - była w mieście rosyjskim. Powiedziała do niej: "Mamo, ostrzeliwują nas (Rosjanie - przyp. red.), schodzimy właśnie do schronu". Mama jej nie uwierzyła i powiedziała, że to Ukraińcy ostrzeliwują. I to jest ten poziom tragedii, więc ja myślę, że na propagandę rosyjską trzeba patrzeć nie jak na jakieś zjawisko w dziennikarstwie, które można zwalczyć. Trzeba na to patrzeć, jak na pewną sektę i na wpływ na myślenie ludzi, który działa w sektach (...). To jest dokładnie ten sam proces. Bardzo ciężko przekonać tych ludzi, którzy wierzą w tę propagandę do tego, że świat tak naprawdę wygląda inaczej...

Pani Maszo, a jak wygląda to w przypadku pani rodziny? Czy pani rodzina i bliscy, którzy zostali w Rosji, właśnie wierzą propagandzie? Czy raczej...

Moja rodzina jest właśnie takim przykładem podziału, bo moi rodzice oglądają telewizję rosyjską. I oczywiście wierzą temu, co telewizja mówi. Wierzą tej telewizji bardziej niż mi na przykład. Chociaż ja codziennie prowadzę program w Biełsat TV, codziennie rozmawiam z korespondentami, czy mieszkańcami ukraińskich miast, którzy opowiadają o tym, co tam się dzieje. Natomiast na samym początku wojny, kiedy 24 lutego stałam przed ambasadą rosyjską z jakimś tam plakatem, tak jak wielu chyba warszawiaków, odezwał się do mnie w rosyjskim VKontakte, sieci społecznościowej, mój kolega z klasy, który w 2014 roku, kiedy też wypowiadałam się przeciwko aneksji Krymu, napisał mi, że zdradziłam ojczyznę i że powinnam się strasznie wstydzić tego. Napisał mi, że....

On mieszka w Rosji?

On mieszka w Rosji.

I znalazł panią gdzieś w mediach społecznościowych?

Dokładnie tak. I po tych, 8 latach napisał mi, że teraz wrócił do tych wiadomości, i jest mu strasznie wstyd, (napisał - przyp. red.) że przestał w pewnym czasie oglądać rosyjską telewizję i trafił nagle do rzeczywistości, w której przebywa cały świat, oprócz Rosji. Więc wyjście z tego jest możliwe, ale wszystkie niezależne media w tej chwili w Rosji są zablokowane. Żeby skorzystać z jakiegokolwiek innego medium niż telewizja rosyjska trzeba mieć VPN. VPN-y są skutecznie również blokowane jeden po drugim, więc ten dostęp do informacji rzeczywiście jest bardzo utrudniony. Pokolenie 60+ oczywiście nie korzysta z czegoś takiego, jak Telegram, do którego przeprowadziły się rosyjskie media niezależne w tej chwili. Nie korzysta z VPN-ów, więc to wymaga właśnie tych więzi rodzinnych, a jeszcze rodzina jest podzielona. No to w jaki sposób tak jakby to jest możliwe? To jest taka trochę sytuacja patowa.

Czy w ogóle praca dziennikarza w tej chwili - kiedy jest zagrożenie karą nawet do 15 lat więzienia za pisanie prawdy o wojnie - jest możliwa w Rosji?

Jest możliwa. Udowadniają to moi dzielni koledzy. Część, która została w ogóle w Rosji, pisze np. teraz pod pseudonimami. Ponad 200 - już teraz pewnie więcej - dziennikarzy wyjechało z Rosji. Są w różnych krajach, głównie tam, gdzie się udało trafić bez wizy, czyli Gruzja, Armenia. Dziennikarze z zamkniętych mediów - czyli z Radia Echa Moskwy, które istniało w Rosji od (ponad - przyp. red.) 30 lat, zostało włączone raz tylko w 1991 r., i teraz, czy z telewizji "Deszcz" - jedynej właściwie niezależnej rosyjskiej telewizji - założyli własne kanały na YouTube i widać, jak duże jest zapotrzebowanie na te niezależne informacje.