Marek Jurek: Sama aborcja nie jest problemem, tutaj chodzi o życie dzieci

Marcin Zaborski: Panie marszałku, umiemy rozmawiać o aborcji?

Marek Jurek: Wie pan, no ten temat jest trudny, bo dotyczy ludzkiego życia. Trudno mi od tego zaczynać przedstawienie wrażeń z dzisiejszych obrad, ale jednak w tym orędziu o tym rzekomym prawie do aborcji było bardzo wiele sformułowań, które naprawdę trudno przyjąć, zupełnie nierozumiejących stanowiska strony broniącej życia. W ogóle nie słyszałem tego, że chodzi o dylemat moralny, tylko chodzi o rewindykację prawa - dziecko do 12. tygodnia nie jest człowiekiem, jeżeli w ogóle jest. Straszne poglądy.

Ale debatujemy od lat. Z jednej strony w tej debacie słyszymy, że mamy np. dziś w Polsce eugenikę rodem z III Rzeszy, z drugiej strony, że zaostrzenie przepisów aborcyjnych to jest droga do piekła kobiet i barbaryzacja prawa. Podoba się panu ten styl debaty?

Jedno i drugie to są sformułowania strony aborcjonistycznej. Jeżeli chodzi o III Rzeszę, to w 1934 roku, kiedy byłą debata na temat ustawy eugenicznej to rzeczywiście kanclerz III Rzeczy - wiemy, kto nim był - mówił wtedy, akurat kierując to do biskupów katolickich: to nie Kościół będzie wychowywał te nieszczęsne istoty, to lud niemiecki musi wziąć na swoje barki, a jeżeli będziemy ich tolerować, to wkrótce nam środków zabraknie. Wie pan, to są argumenty...

Pytanie, czy mówienie o tym, że hitlerowcy, zbrodniarze nam wprowadzili aborcję, bo to padło w tej debacie dzisiaj - pytanie, czy nas to posuwa do kompromisu.

W 1934 roku jeszcze nie było tych zbrodni. Argumenty dotyczyły debaty na temat eugeniki, eutanazji, problemu bardzo podobnego do dzisiejszych. Argumenty rzeczywiście były podobne. Ja mówię w tej chwili nie o porównaniu czynów tylko o argumentacji parlamentarnej. Ja kiedyś to powiedziałem profesorowi Hartmanowi - on powiedział, że niezależnie od tego, kto to powiedział, miał dużo racji... Jeżeli ktoś chce brać na swój rachunek taką tradycję...

Od dawna pan mówi o tym, że będzie sprawdzać, pilnować, czy ta debata dotycząca aborcji jest prowadzona w sposób odpowiedzialny i poważny. Ale jednocześnie sięga pan w wywiadach o takie słowa jak aborcyjna kolaboracja, a Prawica RP na swojej stronie pisze o zamachach na życie nienarodzonych. Pytanie, czy te słowa - kolaboracje, zamachy - posuwają nas w stronę kompromisu?

Trybunał Konstytucyjny powiedział wyraźnie: nie można żadnego lekarza - ja mówię w tej chwili o orzeczeniu z października ubiegłego roku, teraz po mojej stronie politycznej nie jest w modzie podnoszenie dobrych orzeczeń Trybunału, ale to nie jest orzeczenie nawet to pomnikowe z 1997 roku, ale orzeczenie z października ubiegłego roku... Trybunał Konstytucyjny powiedział, że żadnego lekarza nie można zmuszać do tego, żeby informował nawet o możliwości dzieciobójstwa prenatalnego.

Ale Trybunał mówił o kolaboracji aborcyjnej?

No nazwijmy rzeczy po imieniu. Wie pan, współpraca w zabiciu człowieka czym jest?

Każdy nazywa te rzeczy po imieniu - i po jednej, i po drugiej stronie. Pytanie, czy nas ten język prowadzi do czegoś dobrego.

Wie pan, chodzi o życie ludzkie. Chodzi o to, żebyśmy sobie uświadomili, że chodzi o życie człowieka. Aborcja jako taka nie jest problemem. Problemem nie jest aborcja. Gdyby ta aborcja nie dotyczyła życia najbardziej bezbronnej istoty, którą łatwo zabić tylko dlatego, że jest inna, że jest od nas inna - nie mówi, można powiedzieć: "to jest przerwanie jej życia, w tej fazie to właściwie nie wiadomo, czy to życie musi być kontynuowane", to nie byłoby problemu. Ja uważam, wie pan...

A referendum może te problemy rozwiązać, referendum w sprawie aborcji?

Ja się dziwię dzisiaj, że ci Europejscy Demokraci zaproponowali, żeby w drodze głosowania unieważnić prawa podstawowe. Bo albo nie uważają prawa do życia za prawo podstawowe - tak z tego wynika - albo uważają, że demokracja na sposób jakobiński, demokracja, która już nie będzie demokracją konstytucyjną, może obalać większością głosów prawa podstawowe. 

Pytanie, czy gdybyśmy mieli referendum...

Do tej pory ja myślałem, że pan Protasiewicz, Michał Kamiński, który dzisiaj to referował, że oni uważają, że wygranie referendum czy głosowania nie zmienia Konstytucji. Dzisiaj uważają inaczej. Tak sobie skalkulowali.

Gdyby było referendum to mogłyby być wyniki takie np. jak w sondażu CBOS z maja tego roku, pewnie pan je doskonale zna. Aborcja powinna być dopuszczalna, gdy... - Polacy odpowiadają. Ciąża zagraża życiu matki - 84 proc. pytanych. Ciąża zagraża zdrowiu matki - 76 proc. Gdy ciąża jest wynikiem gwałtu - 74 proc.

A mogły być zupełnie inne, bo wie pan... Ludzi zapytano, czy aborcja jest dopuszczalna. Ja mówię: aborcja nie jest problemem. Problemem jest, kiedy ginie dziecko. Wie pan, i gdyby tych Polaków zapytano, czy dziecko, które jest niepełnosprawne może zostać zabite dlatego, że jest niepełnosprawne to ja myślę, że te wyniki byłyby inne.

Barbara Nowacka mówiła w debacie sejmowej dziś tak: Mieć do czegoś prawo to nie znaczy z niego korzystać. To jest argument, który pada w tej debacie zwolenników utrzymania obecnych przepisów, którzy mówią tak: jeśli ktoś jest katolikiem i słucha nauki Kościoła, nie przerwie ciąży, niezależnie od tego, jakie mamy przepisy. Czy w związku z tym należy te przepisy zmieniać?

Widać niestety, że do pani Barbary ciągle nie dociera no nie chce dyskutować na temat problemu. Bo problemem nie jest aborcja, normy etyczne - to są wszystko kwestie bardzo ważne. Problemem jest życie dziecka poczętego. Tak naprawdę ono jest podmiotem praw. Tu nie chodzi o normy etyczne. W każdym razie, jeżeli pan prześledzi stanowisko Prawicy RP, my uważamy, że problematyka etyczna jest bardzo ważna, debata etyczna jest w społeczeństwie potrzebna. Natomiast państwo musi chronić prawo do życia, dlatego że człowiek w tej najwcześniejszej fazie i co więcej, człowiek, który jest bardzo inny od nas, jeżeli chodzi o wygląd, możliwości korzystania z ochrony, który jest osamotniony, ma tylko społeczeństwo i społeczeństwo go może bronić. 

To w jaki sposób panie marszałku przekonałby pan kobietę, która zaszła w ciążę w wyniku zgwałcenia, żeby urodziła dziecko?

Wie pan, ja po pierwsze powiem, że problem jest dosyć demagogiczny. Jak wiemy od pani profesor... Po pierwsze, tych przypadków notowanych w porównaniu np. z ilością tzw. aborcji eugenicznych jest bardzo niewiele i w ogóle nie wiemy, czy to dotyczy gwałtu, dlatego że jak pan wie, pani profesor Płatek przeforsowała tezę, i dzisiaj o tym słyszeliśmy, że dzisiaj, pani Barbara Nowacka mówiła zupełnie otwarcie, kwestionowała prawo do urodzenia dziecka, które jest dzieckiem dwojga niepełnoletnich rodziców, którzy za wcześnie zaczęli współżycie seksualne. Bardzo ciekawe, że pani Nowacka...

Ale wróćmy do tego pytania, do konkretnego przykładu...

Otóż to.

Co by pan powiedział tej kobiecie?

Ja bym powiedział pani redaktorze: rozmawiajmy o problemach realnych. Rozmawiajmy o Wiktorze. Co by pan powiedział lekarzom, którzy dopuścili do śmierci Wiktora? Co by pan powiedział?

Czyli ciąża z powodu zgwałcenia nie jest problemem realnym?

Co by pan powiedział tym lekarzom? Pan ucieka od tego problemu, tak jak wy wszyscy. Wie pan, dlaczego mówicie, wie pan, dlaczego pan wymyśla problem, którego w statystykach nie ma.

Pan panie marszałku bierze udział w tej debacie - ja zadaję pytania.

Nie - pan bierze udział w tej debacie o wiele głośniej niż ja. Pana usłyszy o wiele więcej ludzi. Pan ma o wiele większy dostęp do anteny. Proszę nie mówić nieprawdy. Pan dobrze zna liczby, pan jest w stanie liczyć...

Nie, jest pan tutaj naszym gościem i pana odpowiedzi się tutaj liczą, panie marszałku.

Pan ma ogromny wpływ. Jeszcze raz panu powtórzę, dlaczego uciekacie od tego problemu systematycznie. Dlatego, że chcecie załatwić problem. A problemem jest Wiktor. Dzieci, które giną w wyniku prawodawstwa aborcyjnego to są dzieci takie jak Wiktor. Małe dzieci, chcecie to ukryć.

Panie marszałku, obok Wiktora jest problem kobiety zgwałconej.

Wie pan co, ja pana zapytam o jeszcze jedno. Dlaczego nie mówicie, dlaczego ukrywacie słowa Donalda Tuska? Dlaczego ukrywacie te słowa. Dwa late temu, kiedy Solidarna Polska, kiedy odrzucono...

To jest pytanie do mnie? Nie odpowiadam za wszystkich, którzy działają w przestrzeni publicznej, panie marszałku.

Ale pan to może wyjaśnić.

Bardzo proszę, żebyśmy wrócili do problemu...

Dlaczego słowa Donalda Tuska, że dzisiejsze prawo nie powinno skutkować śmiercią żadnego dziecka z Zespołem Downa, słowa sprzed dwóch lat, dlaczego te słowa ukrywacie?

Panie marszałku...

Przecież prawo systematycznie jest łamane. Gdybyśmy mieli do czynienia z tak zwanym kompromisem aborcyjnym, czyli z szerokim zakresem ochrony życia, który ma swoją granicę i dalej nie działa. Gdyby to prawo na prawdę działało...

Panie marszałku, jestem tu jeden. Pan dobrze to widzi, że jestem tu jeden, więc liczba mnoga jest chyba nieuzasadniona. Króciutko na koniec proszę pozwolić, bo...

Pan mnie pyta o stanowiska wielu innych osób, ja też pana pytam o stanowisko dziennikarzy, którzy prezentują podobne stanowisko jak pan,

Nie odpowiadam za wszystkich dziennikarzy.

Pytania, które pan stawia powtarzają się w wielu wywiadach.

Bardzo proszę, pozwólmy na jeszcze jedno pytanie, bo obok aborcji jeszcze jeden bioetyczny dylemat za chwilę w Sejmie. Przepisy dotyczące in vitro. Tu poseł Jan Klawiter, przedstawiciel Prawicy RP mówi tak: "ubolewamy, że nieco zmniejszy się skuteczność procedury in vitro w Polsce". Pan wie, jak zmniejszy się skuteczność po wprowadzeniu ewentualnym tych przepisów, które zaproponowano?

Nie wiem, co nazywamy skutecznością. No w tej chwili in vitro skutkuje śmiercią ogromnej większości dzieci poczętych w ten sposób.

To proszę pozwolić, profesor Waldemar Kuczyński z Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego mówi tak: "na 100 poddanych leczeniu kobiet, 96 nie zajdzie w ciążę. Skuteczność z 40 proc. spadnie do kilku".

No ale to najpierw niech pan zapyta pana profesora, jakie jest jego stanowisko w kwestii człowieczeństwa dziecka poczętego. My w tej chwili wiemy, że dziecko poczęte in vitro ma swoją tożsamość zanim zostanie implantowane do łona matki. To jest fakt stwierdzalny, dziecko w Szczecinie, jego rodziców szukaliśmy, być może już się znaleźli, ale szukamy. Ono nie jest dzieckiem swojej matki. To nie jest tak, że ono powstało w łonie swojej matki. Gdyby powstało w łonie swojej matki rodzicielki, to byłoby jej dzieckiem. Ono miało swoją odrębną tożsamość wcześniej, przed implantacją.