Marek Ast: Z orzeczenia TSUE nie wynika obowiązek przeproszenia sędziów

Czy minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro poniesie odpowiedzialność za zawieszanie sędziów już po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? "Nie jest mi wiadomo, żeby minister sprawiedliwości w oparciu o to orzeczenie zawieszał sędziów. Pan minister działał w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy prawa, więc działa zgodnie z prawem" - powiedział Marek Ast.

Jak zaznaczył gość RMF FM, "w Polsce żaden sędzia za treść orzeczenia nie podlega postępowaniu dyscyplinarnemu, chyba że to orzeczenie rażąco narusza prawo i sędzia z premedytacją wydaje takie orzeczenie". "Trudno, żeby wyrok, który jest wynikiem przestępstwa, nie spotkał się z reakcją w postępowaniu dyscyplinarnym, czy nawet karnym" - mówił Ast.

Czy obóz rządzący przeprosi sędziów za to, co zrobiło im państwo? "Nie widzę powodu do przeprosin, bo obowiązujące prawo w Polsce stwarzało możliwość wszczęcia postępowania przeciwko sędziom. Z orzeczenia TSUE nie wynika obowiązek przeproszenia sędziów" - powiedział poseł PiS.

"Nie ma jeszcze w tej chwili decyzji władz klubu w tej sprawie" - mówił Marek Ast pytany, czy PiS poprze wniosek opozycji o komisję śledczą ds. Pegasusa i podda go pod głosowanie w ciągu miesiąca. Poseł PiS dodał jednak, że jest sceptyczny wobec pomysłu powołania komisji. "Nie sądzę, żeby komisja śledcza, poza teatrem politycznym, była w tej sprawie w stanie cokolwiek wyjaśnić. (...) Ufam służbom. Żyjemy w demokratycznym państwie prawa i nie widzę na tym etapie potrzeby powoływania komisji śledczej" - mówił Ast. Jeśli jednak dojdzie do powołania komisji śledczej ds. Pegasusa, PiS jej nie zignoruje. "W momencie, kiedy dojdzie do powołania komisji, to zapewne tacy przedstawiciele PiS, którzy mają w tej dziedzinie kompetencje, zostaną zgłoszeni" - powiedział Ast.

Marek Ast był pytany także o reformę Izby Dyscyplinarnej. Czy PiS-owi uda się przekonać Zbigniewa Ziobrę i Solidarną Polskę do zmian, które spełnią oczekiwania Komisji Europejskiej? "Na pewno liczymy, że dla tej nowej ustawy, która powstanie w oparciu o projekt prezydencki i poselski, zbudujemy większość sejmową i uda się tę ustawę uchwalić. I że uda się również do niej przekonać ministra sprawiedliwości" - odpowiedział Ast. Na uwagę, że europoseł Solidarnej Polski, Patryk Jaki prezydencki projekt nazwał "zdradą polityczną", poseł PiS odparł: "Dzisiaj minister Woś się zdystansował od tej wypowiedzi Patryka Jakiego, rzeczywiście niestosownej."

Bianka Mikołajewska: Dzień dobry, naszym gościem jest poseł Marek Ast, przewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości i wiceprzewodniczący komisji ustawodawczej. Witam serdecznie, panie pośle.

Marek Ast: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa.

Panie pośle, dzisiaj walentynki, dał już pan walentynkę żonie?

Ja jestem w Warszawie, żona jest w domu, więc tylko mogłem przesłać.

Teraz za naszym pośrednictwem ma pan poseł szansę powiedzieć coś miłego żonie.

Magda, pozdrawiam serdecznie, kocham cię.

Każda okazja jest dobra do tego, żeby powiedzieć coś miłego swojej żonie. My też pozdrawiamy żonę i wszystkich zakochanych serdecznie również pozdrawiamy. Przechodząc do spraw polityki, czy według pana wprowadzone przez PiS ustawy osłabiły niezawisłość sędziowską?

Nie, nie sądzę, żeby osłabiły niezawisłość sędziowską. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że wzmogły bardzo sędziowską aktywność na różnych polach. Prawdę powiedziawszy, nie rozumiem zupełnie tych zarzutów kierowanych pod adresem, w gruncie rzeczy, sędziów.

Pani pośle, ja nie o zarzutach, tylko o ustawie, którą złożyliście państwo w Sejmie. Pan pilotuje ten projekt ustawy. Ustawa nosi tytuł "o ochronie niezawisłości sędziowskiej". W przeszłości, przed waszymi rządami nie było konieczności wprowadzania jakichś specustaw o niezawisłości sędziowskiej. Po co to, dlaczego?

Ale też nie mieliśmy orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie mieliśmy skarg kierowanych do TSUE, nie mieliśmy wniosków płynących z Komisji Europejskiej. Mimo tego, że tłumaczyliśmy intencje ustaw, które reformowały wymiar sprawiedliwości naszym europejskim partnerom, to jednak mimo tego, że jako żywo trudno tam znaleźć elementy, które godziłyby w niezawisłość sędziowską, okazywało się, że zarówno Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i część środowiska sędziowskiego, jak również opozycja twierdziły, że ta niezawisłość jest zagrożona...

Pani pośle, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że niedopuszczalne jest karanie sędziów w związku z orzeczeniami i wyrokami, które wydają sędziowie. Rozumiem, że przyznajecie w tej sprawie trybunałowi rację, skoro taki projekt ustawy zgłaszacie.

Chyba, że zachodzi wyjątek, gdy to orzeczenie i jego treść stanowi rażące naruszenie prawa przez sędziego i z premedytacją sędzia tego rodzaju orzeczenie wydaje. Takie zastrzeżenie obowiązuje we wszystkich państwach europejskich. Trudno, żeby wyrok, który jest wynikiem przestępstwa, nie spotkał się z reakcją czy to w postępowaniu dyscyplinarnym, czy to w postępowaniu nawet karnym. Tutaj powtarzamy dokładnie tę tezę z punktu 137. orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, mówimy: w Polsce żaden sędzia za treść orzeczenia nie podlega postępowaniu dyscyplinarnemu, chyba że właśnie to orzeczenie jest wynikiem działania naruszającego rażąco prawo i umyślnego wręcz działania.

Czy wobec tego, jeżeli przyznajecie rację Trybunałowi Sprawiedliwości, minister Zbigniew Ziobro poniesie odpowiedzialność za łamanie orzeczenia TSUE i zawieszanie sędziów już po wydaniu tego orzeczenia?

Nie jest mi wiadomo, żeby minister sprawiedliwości w oparciu powiedzmy o to orzeczenie zawieszał sędziów.

Nie, no panie pośle, nawet w ubiegłym tygodniu pan minister podjął decyzję o zawieszeniu sędzi sądu rejonowego w Słupsku, która przychyliła się do wniosku o wyłączenie innego sędziego z postępowania, w związku z tym, że został wadliwie powołany, w ocenie tej sędzi zawieszonej.

No, ale tutaj pan minister działał w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy prawa, czyli po prostu działa zgodnie z prawem. Na ile, po wejściu nowelizacji w życie, tego rodzaju zawieszenie będzie możliwe czy też niemożliwe, to zobaczymy, bo musimy po prostu mieć ustawę, która wejdzie w życie, która po prostu otrzyma ostateczny kształt. Mamy dwa projekty - projekt prezydencki i projekt poselski.

Panie pośle, zgodnie z tym projektem, który złożył PiS, zanim przejdziemy do tego drugiego projektu, wszystkie sprawy karne i dyscyplinarne, które już się toczą w związku z orzeczeniami wydawanymi przez sędziów, mają zostać teraz umorzone i sędziowie mają znów wrócić do orzekania i mają odzyskać utracone wynagrodzenie. Czy przeprosicie sędziów za to, co im zrobiło państwo po prostu, co musieli znosić ze strony państwa?

No, pani redaktor, małe sprostowanie. Oczywiście nie wszystkie, tylko te, których nie obejmuje ten wyjątek wydania orzeczenia z rażącym naruszeniem prawa umyślnie. Więc w pozostałych przypadkach oczywiście postępowania zostaną umorzone. Natomiast ja nie widzę tutaj powodu do jakichś przeprosin. Obowiązujące prawo w Polsce stwarzało możliwości wszczęcia postępowania z tych przyczyn, w oparciu o które te postępowania wszczęte zostały.

Ale panie pośle, to PiS stworzył te przepisy. I teraz okazuje się, że one były niezgodne z prawem unijnym. A na podstawie tych przepisów połamano jakieś życiorysy, kariery zawodowe. Ktoś musiał znosić nieprzyjemności, ktoś był poniżany. W jakiś sposób odbierano sędziom prawo prowadzenia sprawy, prawo wchodzenia nawet na salę sądową. Dosyć takie poniżające działania prowadzone wobec sędziów. Chyba należy im się słowo "przepraszam"?

Pani redaktor, my wykonujemy rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale trzeba pamiętać, że mamy orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził zgodność z konstytucją przepisów, w oparciu o które do tej pory toczyły się postępowania dyscyplinarne. Intencją tego projektu jest zażegnanie sporu z Komisją Europejską, nawet jeżeli nie godzimy się z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chcemy doprowadzić do kompromisu, do zażegnania tego sporu. Czyli zarówno ze strony pana prezydenta, jak i ze strony posłów...

Czy bardzo uproszczę sprawę, jeżeli powiem, że chcecie po prostu zażegnać spór, chcecie uzyskać środki z Unii Europejskiej, żeby zostały one odblokowane i dlatego przyjmujecie te przepisy? Ale przeprosić nie przeprosicie, bo nadal uważacie, że robiliście dobrze?

No, jeżeli pani redaktor twierdzi, że z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika obowiązek przeproszenia sędziów, to pani jest w błędzie.

Nie, nigdy tak nie powiedziałam. Mówię o odpowiedzialności politycznej i o takiej przyzwoitości politycznej.

Ja myślę, że to jest jakby kwestia nowej regulacji prawnej. Dzięki tej nowej regulacji prawnej część postępowań będzie mogła być umorzona. Nawet jeżeli były wydane orzeczenia, to sędziowie, w stosunku do których takie prawomocne orzeczenia zapadły, będą mogli domagać się ich uchylenia.