Magierowski: Prezydent został zapewniony, że reforma edukacji jest dobrze zaplanowana

Marcin Zaborski, RMF FM: Dyrektor biura prasowego prezydenta Marek Magierowski jest moim gościem, dzień dobry.

Marek Magierowski: Dobry wieczór.

Czy prezydent zamówił zewnętrzne ekspertyzy prawne ws. likwidacji gimnazjów?

Nie, rozmawiał z naprawdę wszystkimi środowiskami, które były zainteresowane tą reformą.

Ale żadnych konsultacji z prawnikami, którzy ocenili te dwie ustawy, nie było?

Konsultował się z ekspertami.

Ale nie z prawnikami? 

Nie wiem, czy wśród tych ekspertów byli także prawnicy, być może. Konsultował się z ekspertami od edukacji, ze wszystkich stron. Spotykał się ze środowiskami związkowymi, mówił zresztą dzisiaj o tym podczas konferencji prasowej. To naprawdę były bardzo wytężone tygodnie, te ostatnie, przed dzisiejszą decyzją o podpisaniu tej ustawy...

Tzn. były rozmowy, ewentualnie z prawnikami, ale na piśmie, żadnych dokumentów po tych rozmowach nie ma?

Nie sądzę, żeby były, tak jak pan je nazywa - ekspertyzy. Ekspertyza jest bardzo precyzyjną formą prawną. 

A nie było konieczności przygotowania takiej ekspertyzy?

Nie było konieczności, dlatego że pan prezydent naprawdę spędził ostatnie tygodnie niemal wyłącznie rozmawiając, także podczas tego swojego pobytu w Wiśle. Rozmawiając i osobiście, i telefonicznie z dziesiątkami ekspertów, związkowców, samorządowców...

I sam przyznał, że było wiele wątpliwości, sam miał te wątpliwości...

Sam miał te wątpliwości, zresztą mówił o tym nie tylko podczas poniedziałkowej konferencji, ale także podczas kilku wywiadów, których udzielił w ostatnim czasie. Mówił o swoich wątpliwościach związanych z tempem wprowadzania tych zmian, z przeszłością niektórych rodzajów szkół, jak szkół dwujęzycznych czy artystycznych, natomiast otrzymał zapewnienie od pani minister Zalewskiej, z którą także kilkakrotnie się spotkał, i od pani premier Szydło... Wczoraj zresztą, o czym też wspominał sam, odbyło się bardzo długie spotkanie z panią premier, z minister Zalewską oraz z panem profesorem Waśką, dotyczące ostatnich już szczegółów tej ustawy i otrzymał zapewnienie od pani premier, od pani minister Anny Zalewskiej, że ta reforma jest dobrze zaplanowana, że przygotowane jest do niej i Ministerstwo Edukacji Narodowej, i kuratoria, i samorządy. I pan prezydent oczekuje, że ta współpraca na różnych szczeblach władzy będzie na tyle sprawna, dobra, skuteczna, że uda się tę reformę przeprowadzić bez niepotrzebnych turbulencji. 

Gdy prezydent Duda na początku urzędowania proponował referendum m.in. w sprawie 6-latków, to mówił tak: "Opinia rodziców domagających się prawa do decydowania o kształcie edukacji w Polsce musi być wysłuchana". Dziś może pan powiedzieć, że opinia rodziców została wysłuchana? 

Tak, kiedy spojrzymy chociażby na wyniki sondaży, to widać wyraźnie, że to poparcie dla likwidacji gimnazjów i powrotu do starego systemu 8+4, oczywiście nieco zmodyfikowanego, wciąż cieszy się dużym poparciem społecznym. 

A to ciekawe, bo patrzę na wyniki sondażu Millward Brown dla RMF FM, listopadowy sondaż, w którym 42 proc. pytanych nie chce likwidacji gimnazjów, a 39 proc. chce. Niewielka, ale jednak przewaga krytyków tego rozwiązania. 

W przypadku każdej reformy, a szczególnie w przypadku tak ważnej, trudnej, dotykającej całego de facto społeczeństwa. Te głosy zawsze są podzielone, szczególnie w tak spolaryzowanym społeczeństwie. 

Ale powoływał się pan na sondaże przed chwilą. Ten sondaż wyglądają tak, a nie inaczej.

Tak, ale są inne sondaże, które pokazują, że to poparcie wciąż jest bardzo wysokie i w wielu innych sondażach jest wyższe niż poparcie, sprzeciw tych, którzy są krytykami tej reformy. 

Ale skoro są krytycy, skoro są takie sondaże, i jest propozycja referendum w tej sprawie: Dlaczego prezydent nie zdecydował się na taki wariant?

Nie ma propozycji formalnej referendum. Związek Nauczycielstwa Polskiego mówi tylko o tym, że będzie zbierał podpisy pod takim wnioskiem.

No ale prezydent mógłby wystąpić do Senatu o zgodę na przeprowadzenie takiego referendum.

Mógłby wystąpić.

To dlaczego tego nie zrobił?

Dlatego, że w przypadku każdej reformy moglibyśmy spotykać się z takimi pytaniami, z takimi apelami. Pan prezydent uważa, że ta reforma jest dobra, przy wszystkich swoich wątpliwościach. To był jeden z priorytetów jego prezydentury. Mówił o tym podczas kampanii prezydenckiej, mówił także o tym podczas kampanii parlamentarnej, wspierał Prawo i Sprawiedliwość w przygotowaniu tej ustawy. Podkreślę raz jeszcze - mimo wszystkich wątpliwości uznał, słysząc zapewnienia ze strony pani premier i pani minister, że ta ustawa jest dobrze przygotowana i ta reforma się powiedzie.

Tyle że w dyskusjach sejmowych, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji, przekonywano, że referendum w sprawie systemu oświaty jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Na przykład dzisiejszy wicepremier Jarosław Gowin mówił tak: "Jest pytanie o to, za jaką kulturą się opowiadamy. Czy za kulturą obywatelską, czy też za kulturą antydemokratyczną, scentralizowaną".

Trudno mówić o kulturze antydemokratycznej w momencie, kiedy demokratycznie wybrana większość parlamentarna przygotowuje jakąś ustawę. Jest ona podpisana przez prezydenta i zapewniam pana, że zostanie dobrze przeprowadzona i zostanie dobrze przyjęta przez rodziców, przez dzieci i przez nauczycieli.

Dziś dzień sprzątania biurka. Ustawy oświatowej już na biurku prezydenta nie ma, jest zdjęta. Czas na kolejne dokumenty. Za chwilę wpłynie pewnie budżet. Czy nagrania z kamery straży marszałkowskiej rozwiały wątpliwości prezydenta w sprawie głosowania nad budżetem w Sejmie?

Rozwiały wiele wątpliwości, myślę że nie tylko pana prezydenta. Myślę, że rozwiały też wątpliwości co do zarzutów części opozycji, iż jej posłowie nie byli wpuszczani na Salę Kolumnową w momencie, kiedy ten blok głosowań się tam odbywał. Widać wyraźnie, że często nawet ci konkretni posłowie, którzy twierdzili że nie wpuszczono ich do sali, rzeczywiście na tej sali byli obecni, ale że nie chcieli wziąć udziału w głosowaniu, no to już jest jakby ich problem.

Mówił pan wcześniej: Pan prezydent uznał, że w przypadku ustawy dezubekizacyjnej, jako że złożył pod nią swój podpis, wszystko odbyło się "lege artis".

Proszę zwrócić uwagę, że wtedy zwracano uwagę na to, że te ustawy były głosowane w jednym bloku i podkreślano, że w przypadku jednej ustawy mogło nie być kworum, że w przypadku drugiej ustawy mogło być kworum... Te nagrania z kamer w Sali Kolumnowej wskazują na to, że rzeczywiście to kworum było płynne.

Ale zanim te nagrania się pojawiły...

... ale proszę mi pozwolić dokończyć zdanie. Więc pan prezydent mógł uznać, że w przypadku jednej z tych ustaw rzeczywiście mogły jakieś wątpliwości jeszcze istnieć, a w przypadku innej nie.

Panie dyrektorze, tylko że pan prezydent podpisał tę ustawę zanim były pokazane te nagrania i pan już wtedy mówił, że wszystko odbyło się "lege artis". 

Już wcześniej pojawiały się nagrania z dwóch innych kamer Sali Kolumnowej.

I pan prezydent wie coś o tym, że 16 grudnia, na Sali Kolumnowej, między godziną 22:03 a godziną 22:19 wydarzyło się na tej sali coś przełomowego, co absolutnie zmieniło bieg wydarzeń?

Panie redaktorze, pan prezydent podpisał ustawę dezubekizacyjną uznając, że...

...przegłosowaną o 22:19.

... uznając że została ona przegłosowana zgodnie z prawem, zgodnie z regulaminem sejmowym.

To dlaczego ustawa nad budżetem o 22:03 była przegłosowana ewentualnie niezgodnie z regulaminem?

Widział pan, panie redaktorze, te nagrania dodatkowe z jednej z kamer z Sali Kolumnowej, gdzie widać wyraźnie, że posłowie wchodzą, wychodzą. W ciągu sześciu minut mogło się tam naprawdę wiele zmienić. 

Tyle, że to stwierdzenie, że wszystko się odbyło zgodnie z prawem, nastąpiło przed ujawnieniem tych nagrań. 

Przed ujawnieniem tych nagrań, ale także po ujawnieniu tych wcześniejszych nagrań. 

Czy to, że gdy posłowie głosowali w Sali Kolumnowej, dziennikarze stali na progu, nie zostali wpuszczeni do środka, jest problemem dla pana prezydenta? 

Pan prezydent mówił kilka razy o tym, jakie ma swoje stanowisko w kwestii funkcjonowania mediów w Sejmie i uważa, że to, o czym mówił od kilku dni pan marszałek Karczewski, te decyzje, które zostały podjęte, to jest krok w dobrą stronę. 

Ale czy to, że dziennikarze zostali pozostawieni na progu, w czasie, gdy posłowie obradowali w Sali Kolumnowej, to jest problem czy nie? 

Nie wiem, przez kogo nie zostali wpuszczeni na salę, myślę, że powinni także mieć możliwość relacjonowania tych wydarzeń, które miały miejsce w Sali Kolumnowej. 

Marszałek Kuchciński w swoim oświadczeniu tłumaczył jak to było i mówił tak: "Dziennikarze mieli możliwość obserwowania oraz rejestrowania obrad przed wejściem głównym do Sali Kolumnowej". 

Proszę mi wybaczyć, ale nie pamiętam dokładnie, jak wyglądała obecność czy też nieobecność mediów podczas... 

Proszę mi wybaczyć, ale wydaje mi się, że już to sprawa już tak omówiona i tak opowiedziana w mediach...

Uważam, że media powinny mieć możliwość - i powtarzam to za panem prezydentem - powinny mieć możliwość relacjonowania, w jak największym zakresie swobody tego, co się dzieje w Sejmie i w Senacie.  

Dlaczego, skoro politycy Prawa i Sprawiedliwości, najważniejsi politycy mówili o tym, że jest pucz, że jest zamach i anarchia, prezydent Andrzej Duda nie zdecydował się zwołać Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

Była mowa o próbie puczu, wypowiedziana przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego, bo rzeczywiście opozycja zachowywała się w tamtym okresie w sposób powiedziałbym dość bulwersujący, dlatego, że te wszystkie działania: blokowanie mównicy, blokowanie prac w Sejmie, to nie są standardy demokratyczne.