Lisiński o zgłoszeniach pedofilii wśród księży: Nie jesteśmy w stanie tego policzyć

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy jeszcze w tej kadencji Sejmu fundacja złoży propozycję projektu ustawy ws. ochrony dzieci przed pedofilią. Chcemy się bardzo dobrze przygotować, żeby nie skrzywdzić osób, które będą się do nas zgłaszały - deklaruje Lisiński. (...) To nas trochę dziwi i nie rozumiemy, dlaczego zajęto się zmianą prawa, a nie ma tam nic o ochronie małoletnich, tylko jest o karaniu sprawców - zwrócił uwagę gość Popołudniowej rozmowy.

Nie chcemy, żeby jakiekolwiek instytucje i kościoły miały wpływ na to, jak pracuje  niezależna komisja złożona z ekspertów. (...) Chcemy mieć takie poczucie, że nikt na prace komisji nie ma wpływu, nie ma możliwości wywierania nacisku - stwierdził szef fundacji.

W internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM Marek Lisiński był pytany m.in. o pomysł posłów Platformy Obywatelskiej, którzy chcą przedstawić własny projekt ustawy w sprawie powołania komisji prawdy, w sprawie pedofilii w Kościele. Najlepiej jest jak powstaje, tak jak w naszym przypadku, inicjatywa obywatelska bez partii politycznych (...) Politycy są nam potrzebni do stworzenia komisji, stworzenia prawa, a nie pracy w tych komisjach, żeby politycy nie mieli wpływu na to, co dzieje się w tych komisjach, dlatego taki jest kształt i charakter - podkreślał założyciel i prezes Fundacji "Nie lękajcie się".

Dziś zaprosiłem wszystkich polityków w Sejmie do fundacji, żeby spotkali się, porozmawiali z panią psycholog traumatolog, żeby usłyszeli historie ofiar i wtedy zobaczą bezsens tworzenia wielu komisji. My nie mówimy, że to nasza jest słuszna, bo dopracowujemy wszystko - podkreślił. Zaznaczył też, że nikt z Platformy Obywatelskiej ani Koalicji Obywatelskiej nie zgłosił się do niego w sprawie powołania takiej komisji.

Marek Lisiński przyznał, że nie poprze pomysłu Jarosława Kaczyńskiego, który chce powołania komisji, która zbadałaby przypadki pedofilii we wszystkich środowiskach. Jeśli pan prezes mówi o czymś takim, to oczywiście, trzeba się zająć pedofilią wszędzie, ale na pewno nie pomijając instytucję Kościoła, że do jednego wora i rozmydlenie problemu.

Gość Marcina Zaborskiego przyznał, że dotychczas nie spotkał się a arcybiskupem Gądeckim, mimo zapowiedzi, że do rozmów dojdzie wiosną. Nie chcę być złośliwy, ale wiosna jest do 21 czerwca, do tej pory nie było wyznaczonego terminu, mimo spotkania z papieżem. Miałem nadzieję, że wrócę do Polski i będzie spotkanie. (...) Nikt się od tamtej pory nie odezwał, od kiedy rozpoczął się synod. (...) Nikt nas nie zaprosił, nie znamy terminu, daty - podkreślił gość.

Zaproszenia są nadal aktualne (...)nie będziemy już wysyłać. Od 2015 roku prosimy o spotkania, te zaproszenia są aktualne. Prymasowi Polakowi takie zaproszenie wręczyłem w tamtym roku do rąk własnych podczas promocji jego książki - stwierdził autor.

Marcin Zaborski, RMF FM: Gościem jest Marek Lisiński, założyciel i prezes fundacji "Nie lękajcie się", wspierającej ofiary molestowania seksualnego przez księży. Ile osób zgłosiło się do fundacji od premiery filmu braci Sekielskich, ile ofiar zdecydowało się opowiedzieć swoją  historię?

Marek Lisiński: Powiem szczerze, że na tę chwilę nie jesteśmy w stanie policzyć ilości zgłoszeń, ponieważ  telefony, które dzwonią non stop mają poustawiane informację: "dziękuję, że dzwonisz, przepraszamy oddzwonimy". Tak samo jest z mailami, że od niedzieli odpowiedzieliśmy na kilkanaście, a jest ich naprawdę bardzo, bardzo dużo. Tego nikt nie policzył i nie jesteśmy na te chwilę w stanie tego policzyć.

Macie gotowy projekt ustawy o powołaniu komisji, która zbada przypadki pedofilii wśród księży?

Dziś przedstawiliśmy w Sejmie założenia takiej komisji. Nad projektem będą pracować legislatorzy, żeby to ubrać w język ustaw i prawa.

Czyli dokumentu jeszcze nie ma? Bo mówicie, że pracujecie nad tym od 6 miesięcy.

Tak. Nie możemy zrobić tego w ciągu 9 dni. Mamy w zespole konstytucjonalistów, konstytucjonalistki, prawników od prawa kanonicznego. To jest rzesza ludzi, która pracuje nad tym. My chcemy się przygotować bardzo dobrze. Z racji tego, żeby nie skrzywdzić ofiar, które będą się do nas zgłaszały.

Czy w tej kadencji parlamentu przyniesiecie gotowy projekt ustawy?

Chcielibyśmy, ponieważ prace trwają. Ludzie pracują w zespołach, potem to jest składane w jedno miejsce i chcielibyśmy jak najszybciej zacząć zbierać podpisy.

Potrzeba zebrać 100 tys. podpisów, jeżeli to ma być projekt obywatelski.

Tak, najpierw musimy to złożyć do Sejmu, żeby marszałek zatwierdził przyjęcie takiej  inicjatywy. Potem będziemy mieli trzy miesiące na zebranie podpisów. Głęboko wierzę w to, że uda nam się o wiele szybciej i zbierzemy o wiele więcej tych podpisów, ale te minimum - 100 tys. - uzyskamy. Składamy to do marszałka Sejmu. Potem ona przechodzi cały tryb. No i politycy i z jednej i drugiej strony, którzy teraz tak szumnie mówią o bronieniu dzieci...A tak naprawdę, co nas też trochę dziwi, zajęto się zmianą prawa, a nie ma tam o ochronie małoletnich nic, a jest o karaniu sprawców.

Jakie skutki miałby przynieść działania takiej komisji, którą proponujecie? Komisji prawdy, komisji zadośćuczynienia.

Przede wszystkim, osoby, które będą w komisji - komisja będzie liczyła około 15 osób - będą mogły mieć charakter prokuratora pomocniczego. Na takiej zasadzie, że będą reprezentować ofiary. Będą mogły żądać wglądu w akta procesowe. Będą również psychologowie i biegli. Taka osoba, która się zgłasza będzie badana, wysłuchana przez psychologa biegłego, czy psychiatrę i żeby to był ostateczny dokument do tego, żeby można było iść z tym do sądu.

Mówiliście dzisiaj w Sejmie, że w pracach komisji mogliby brać udział przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych, ale bez prawa głosu. Dlaczego tak?

Nie chcemy, żeby jakiekolwiek instytucje wyznaniowe, kościoły, miały wpływ na to, jak pracuje niezależna komisja złożona z ekspertów. My będziemy zapraszać takie osoby z różnych związków wyznaniowych, bo zajęliśmy się również innymi związkami wyznaniowymi, żeby mieć takie poczucie, że nikt na prace komisji nie ma wpływu, nie ma możliwości wywierania nacisku itd.

Brak prawa głosu oznacza, że przedstawiciele kościołów nie będą mogli bronić swoich racji, przedstawiać swoich argumentów w pracach tej komisji?

Będą mogli, bo jest prosta rzecz. Zgłasza się do komisji ofiara gwałtów, molestowań, opowiada swoją historię, jest to badane, jeśli okazuje się to prawdą, do tej pory nie mieliśmy takich rzeczy, żeby nie, wtedy komisja, to co dziś mówiliśmy w Sejmie, wysyła pismo do kurii, czy do episkopatu, o wyznaczenie zadośćuczynienia, żeby nie iść na drogę sądową. Bo to jest udokumentowane. I wtedy kościół udostępnia akta sprawcy, tzn. ja mam nadzieję, że tak będzie i wtedy kościół wypracowuje jakąś kwotę odszkodowania, zadośćuczynienia. Jeśli to nie, to wtedy komisja idzie z tym, w imieniu osób, które się zgłosiły, do sądów cywilnych. Do karnych już nie, bo do karnych my zgłaszamy wszystkie sprawy z automatu, jest już kilka wniosków przygotowanych, jedna prokuratura już wszczęła postępowanie na wniosek fundacji.

Czyli ja rozumiem, że ta komisja jest między innymi po to, żeby wywalczyć pieniądze dla poszkodowanych?

Tak.

7 na 10 pytanych uważa, że powinna powstać państwowa komisja wyjaśniająca skalę zjawiska pedofilii wśród księży. 46 proc. badanych mówi tej komisji zdecydowane tak. To wszystko pokazuje sondaż IBRIS dla Dziennika Gazety Prawnej, dziennik.pl, RMF FM i RMF24.pl. Zaskakują pana te wyniki?

Nie. Od momentu, kiedy pokazaliśmy mapę, kiedy zaczęto mówić głośno o problemie pedofilii wśród kleru, społeczeństwo zaczęło się zmieniać. Ich mentalność, dostrzegać zło w tej instytucji. Nawet osoby bardzo wierzące dzwonią do nas i mówią "popieramy to, co robicie, bo nie oczyścimy Kościoła". Tak naprawdę nie zajmujemy się istotą wewnętrznego prawa kanonicznego. Nas interesuje prawo polskie oraz dobro ofiar, gdzie udzielamy pomocy prawnej i psychologicznej.

Czy ktoś z Watykanu zgłosił się do Fundacji "Nie lękajcie się" po tym jak przekazaliście papieżowi swój raport?

Nie, nie, do tej pory nie, ale będziemy zabiegać. Z dużą dozą prawdopodobieństwa spotkamy się z przedstawicielem Watykanu, który przyjeżdża do Polski w innym celu, będzie w lipcu, bo został zaproszony przez polski episkopat w innym celu, został zaproszony z okazji rocznicy  pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski.

Mówi pan o arcybiskupie Malty?

Nie chcę przekręcać nazwiska, bo to nieładne.

Biskup, który od lat zajmuje się sprawą pedofilii w Kościele, publicystycznie mówi się, że jest czyścicielem Kościoła...

Tu też nie do końca z tym "czyścicielstwem", bo my mamy dobry kontakt z ramienia ECA, międzynarodowej organizacji, w której jesteśmy współzałożycielami z przedstawicielami z Chile, którzy pokazują nam, jak po części zostali oszukani w bardzo prosty sposób. Episkopat chilijski podał się do dymisji, społeczeństwo, tak samo jak w Polsce podejrzewam by było, była euforia, tak, podała się do dymisji.

Część tych dymisji papież przyjął.

Trzy dymisje, ale sprawcy nie ponieśli żadnej kary, tylko przeszli na emerytury, czyli tak naprawdę może tak być w Polsce, że odejdzie trzech głównych hierarchów Kościoła, nie wiem, nie będę wymieniał z nazwiska, bo to jest gdybanie, i powiedzą "dobrze, dostaliście to, co chcieliście", ale naprawdę system nie jest rozwiązany, czyli karanie winnych.