Jarosław Flis o Polskim Ładzie: Przedsięwzięcie, które miało być sztandarem, na razie wygląda na harakiri

Przez ostatni rok, kiedy powinno się przygotowywać Polski Ład, rząd zajmował się wszystkim, tylko nie tym. Sprawa została zrzucona na osoby, które mają bardzo słabą pozycję polityczną - podkreślił prof. Flis.

Wydaje się, że to nie jest sprawa, którą załatwi się jednym ministrem, to jest sprawa, która może kosztować wybory - ocenił. Według prof. Flisa "naprawdę opozycja musiałaby się niezwykle postarać, żeby zmarnować taką okoliczność". To przedsięwzięcie, które miało być sztandarem, na razie wygląda na harakiri. Z takiego zamieszania się łatwo nie wychodzi - ocenił nasz gość.  

W Polsce dwa razy były przyspieszone wybory i dwa razy obóz rządzący z hukiem po takich wyborach przyspieszonych odchodził, tracił władze. Więc nie jestem głęboko przekonany, czy też trzeci raz spróbuje. Ale może się okazać, że nie ma wyjścia, że jest tak źle - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Jarosław Flis, pytany czy PiS może dążyć do przyspieszonych wyborów. Socjolog zwrócił przy okazji uwagę na pewną prawidłowość. Pierwszy raz od 14 lat partia rządząca straciła większość w takim sensie, że jej klub parlamentarny nie ma większości. To jest też jeden z sygnałów, że coś jest nie tak. Te kluby, które się pomniejszały w trakcie kadencji, zwykle traciły władzę - tak to wyglądało do tej pory w Polsce - mówił Flis.

Prof. Flis był też pytany o to, czy sprawa Pegasusa może zdecydować o wyniku wyborów w Polsce. To jest coś, co może trochę podcinać skrzydła takim wyborcom alfa - twardym wyborcom, którzy decydują o wynikach partii, dlatego że oni ciągną za sobą sieci społeczne - odpowiedział socjolog. Jego zdaniem, przez aferę podsłuchową twardy elektorat może stracić wiarę w to, "że obóz rządzący wie, co robi, że jest zwarty, że opozycja jest skłócona". To jest punkt, którego nie będzie widać jeszcze teraz, bo w sondażach tego łatwo nie widać. Ale to będzie widać przed samymi wyborami - twierdzi prof. Flis.

Paweł Balinowski: Dobry wieczór, ze mną jest - po łączu internetowym - pan prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kłaniam się, panie profesorze. 90 minut temu dowiedzieliśmy się, że minister finansów Tadeusz Kościński zostanie zdymisjonowany. Czy to wystarczy, żeby uspokoić tych wyborców Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, którzy są wściekli z powodu tego bałaganu wokół Polskiego Ładu?

Prof. Jarosław Flis: Najpierw musiałby się skończyć bałagan. Przekonanie, że to tylko sam minister jest odpowiedzialny za tę sytuację, jest oczywistą nieprawdą. To nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Główny problem polega na tym, że do dymisji powinien się podać Jarosław Kaczyński, a to akurat jest niewyobrażalne. Przez miniony rok, kiedy powinno się przygotować Polski Ład, rząd zajmował się wszystkim tylko nie tą sprawą. Ta sprawa została zrzucona na osoby, które mają bardzo słabą pozycję polityczną i w związku z tym trudno, żeby sobie z takim polem poradziły. To było wielkie przedsięwzięcie, które było robione gdzieś tam na trzecim, czwartym planie, bo trzeba było sztukować większość, trzeba było się spierać z Ziobrą, wygryzać Gowina. Dziesiątki różnych rzeczy.

Krótko mówiąc, dymisja Tadeusza Kościńskiego, którego nazwiska pewnie wiele osób dzisiaj dopiero się nauczyło jako ministra finansów - bo wydaje się, że nie był to najbardziej aktywny medialnie minister - tu nie wystarczy. To co? Kolejny kozioł ofiarny? Mateusz Morawiecki powinien położyć głowę pod topór?

Nie ma takich prostych rozwiązań. Czasami są takie grzechy, za które płaci cały obóz. Wydaje się, że to nie jest taka sprawa, którą się załatwi jednym ministrem. To jest sprawa, która może kosztować wybory, bo tak się czasami dzieje. Za aferę Rywina, która była w 2002, 2003 roku, dwa czy trzy lata później zapłacił obóz lewicy i do dzisiaj płaci, do dzisiaj nie jest w stanie wyjść powyżej 15 proc., chociaż wszyscy wieszczyli w 2001 roku, że 16 lat będzie rządzić Leszek Miller, żelazny kanclerz. Wiemy, jak się to skończyło. Tak czasami jest, że sytuacja jest już beznadziejna.

Bez wyjścia całkowicie?

Oczywiście może się zdarzyć, bo sytuacja rządzących nigdy nie jest tak zła, żeby opozycja nie była w stanie podarować im zwycięstwa, to już widzieliśmy w historii wiele takich przypadków. Ale tutaj naprawdę musiałaby się niezwykle postarać, żeby zmarnować taką okoliczność. To jest jednak tak, że to przedsięwzięcie, które miało być właśnie takim sztandarem, miało być jakąś Wunderwaffe, jeśli chodzi o pozyskiwanie wyborców, to na razie wygląda na harakiri. To nie jest coś, nad czym łatwo się przechodzi do porządku dziennego, mówi: "Ok, przepraszamy, tam ktoś się wykazał złą wolą" - jak to prezes Kaczyński doszukał się tej złej woli u kogoś. Rozumiem, że sztandarowy projekt rządu powierzono w ręce ludzi, którzy sabotowali, nie mieli odpowiednich kompetencji. Tak powiedział prezes w ostatnim wywiadzie. Rozumiem, że przecież ktoś im to zadanie zlecił, ktoś przez te miesiące tego nie nadzorował. To pytanie, kto to był?

Minister Kościński powiedział kiedyś, że czuje się jak święty Mikołaj, bo tylko obniża podatki, czyli w domyśle rozdaje prezenty. To by znaczyło - w kontekście tego, co pan powiedział - że ta sprawa może kosztować wybory, że teraz świąt i prezentów dla Prawa i Sprawiedliwości nie będzie, a ta cała sprawa to jest po prostu jeden wielki prezent dla opozycji.

Na pewno jest to coś, co będzie problemem, bo z takiego zamieszania łatwo się nie wychodzi. Widzieliśmy już taką jedną przestrogę dla Prawa i Sprawiedliwości, czyli sprawę majowych wyborów. Zapowiadało się, że to będzie naprawdę katastrofa, taka, której demokratycznej kraje nie widziały, taka logistyczna katastrofa. W ostatnim momencie udało się zatrzymać ten rozpędzony samochód przed murem. Rozumiem, że wtedy wszyscy myśleli, iż wszystko się jest w stanie przeżyć. Teraz ten samochód się rozpędził, ale sprawa systemu podatkowego to nie są wybory, które można z dnia na dzień odwołać. To jest coś, co dotyka każdego obywatela w tym kraju, miesiąc w miesiąc i to jest rzecz, którą znacznie łatwiej zepsuć, niż później naprawić.

Zwłaszcza, że tutaj tych rzeczy, które dotykają obywateli, jest zdecydowanie więcej - inflacja, podwyżki cen, które mimo obniżania np. VAT-u na żywnością o 5 proc. - wiele jest takich przykładów, że i tak jest drożej. Ostatni sondaż, który widziałem, to PiS 33 proc., KO 28 proc. Czy PiS, być może w najbliższym czasie w związku z tym, co pan mówi, może spaść poniżej tych mitycznych 30 proc., o których się mówi, że jeżeli będzie niżej, to będzie już naprawdę, naprawdę źle? A z drugiej strony, czy Koalicja Obywatelska jest w stanie przebić ten szklany sufit 30-proc. poparcia właśnie w związku z tym, co się dzieje teraz, z Polskim Ładem, z drożyzną?

Tego do końca nie wiemy, dlatego że z jednej strony w kraju takim jak Polska, tej wielkości zwykle jednak tych partii powinno być kilka. Jak jest kilka partii, to znaczy, że dwie nie mogą być bardzo silne. To w przyrodzie bardzo rzadko się tak zdarza, że są dwie partie po 40 proc. i kilka po 5 proc. Zwykle taka entropia społeczna się tak rozkłada, że największy w Polsce oscyluje wokół tych 40 proc. Jak ma świetną sytuację, tak jak powiedzmy PiS w 2019 r., czy Platforma w 2009 r. po wyborach europejskich, to tam dobija do 45 procent. No ale tak normalnie gdzieś właśnie w tym miejscu to jest najlepsze. Ale czasami jest znacznie gorzej. Widzieliśmy przecież wybory w 2005 r., właśnie po takiej bardzo dużej politycznej rozróbie, gdzie najlepsza partia miała 27 proc. To wcale nie musi być tak, że jak pierwszemu spada, to drugiemu rośnie. To się tak często zdarza, że idzie wahadło w drugą stronę i że to niezadowolenie społeczne jest kumulowane przez jedną partię. Ale chyba tym razem tak łatwo nie będzie, bo jednak Platforma ma też swoje za uszami. I tak, rozumiem, czekała dość biernie na to, że ta sytuacja się odwróci, że PiS straci władzę. A nie wygląda, żeby wyciągnęła tak wiele wniosków ze swoich porażek w 2015  czy w 2019 r.

Panie profesorze, jak już jesteśmy przy liczbach, to też kolejny sondaż CBOS-u. Właściwe porównanie go. W 2017 roku na pytanie "Czy sympatyzujesz z rządem lub opozycją" 34 proc. odpowiedziało, że z nikim - ani z rządem, ani z opozycją. Ale w 2022 roku, w styczniu już 53 proc. pytanych odpowiedziało, że właściwie to nie widzi ani u rządu, ani u opozycji swoich opcji, swoich partii politycznych, ani żadnej przyszłości. O czym to świadczy? Czy ludzie po prostu zaczynają mieć dosyć tego duopolu, właśnie dwóch dużych partii, o którym pan mówi?

To nie jest takie proste. Trzydzieści proc. Polaków zawsze miał dość tego duopolu, to znaczy nigdy do tego się nie przyznawało, zawsze szukało kogoś innego.

A teraz ma 53 proc.

No tak, ale wiemy też, że frekwencja czasami schodziła niżej. Ostatnio była bardzo duża i PiS uzyskał te swoje 43 proc., dlatego że zmobilizował nowych wyborców, że im ktoś pokazał, że ich głos ma sens, że sytuacja się zmienia na ich korzyść. I teraz najpewniejszym scenariuszem w Polsce jest to, że tacy wyborcy jednorazowi się zniechęcą i po prostu zostaną w domu. I ta frekwencja znowu z tych prawie 60 proc. zejdzie na 50 proc., a może nawet mniej, jak w 2005 roku. Przecież w 2005 r. poszło do wyborów tylko 40 proc. i to znaczy, że 60 proc. zostało w domu, tzn. miało dość nie tylko duopolu, ale "wszystkopolu", to znaczy żadna z partii ich nie przyciągała, wszystkie ich odpychały. Tak że to tak może się zdarzyć. Zobaczymy, na ile te nasze partie są rzeczywiście zakorzenione, na ile zdołają odzyskać i przekonać wyborców, że jednak o coś ta gra się toczy i nie można jej odpuścić.