Dr Paweł Grzesiowski o nowych obostrzeniach: Argumentacja rządu jest niespójna

Ja zgadzam się, że nie powinniśmy planować w tym momencie masowych wakacji zimowych. Ten pomysł skumulowania  w jednym czasie tych ferii wygenerowało to, że w jednym czasie wszyscy zaplanowali ferie. I myślę, że gdyby doszło do masowego najazdu na te kurorty, to mielibyśmy dramatyczną sytuację -mówił dr Grzesiowski.

Dr Grzesiowski pytany był o to, czy jego zdaniem po świętach znacznie wzrośnie liczba zachorowań. Nie widzę na razie tego rodzaju zagrożeń. Galerie są otwarte przecież od ładnych kilku dni i nie widzimy jakiegoś dużego wpływu na liczbę zachorowań. Mamy stałą wręcz liczbę poniżej 25 przypadków zachorowań na 100 tys. osób  i to raczej był dobry prognostyk - odpowiedział gość Popołudniowej rozmowy. Oczywiście wiemy, że część osób się nie diagnozuje i te dane o zakażeniach nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego. Niemniej jednak nie widzimy pogorszenia. Czyli nie ma jakiegoś znacznego wzrostu pogorszenia od kiedy możemy robić zakupy - dodał.

Paweł Balinowski przypomniał, że rząd przedstawiał plan działania i według niego ilość zachorowań, jaką mamy obecnie w kraju pozwala na to, żeby Polska znalazła się w tzw. czerwonej strefie, co oznaczałoby otwarcie niektórych biznesów. Tymczasem rząd decyduje się na kolejne obostrzenia. Skąd taka decyzja? No właśnie nie wiemy tego. Nie znamy podstaw tej decyzji. Jeśli rząd posiada inne dane, niż te, które prezentuje oficjalnie, to warto byłoby je znać - komentował dr Grzesiowski.

Zaraz po ogłoszeniu wyraziłem zdziwienie, ale nie utrzymywaniem restrykcji, ale argumentacją - mówił dr Grzesiowski, komentując czwartkowe ogłoszenie przez rząd decyzji o nowych restrykcjach. Jak zauważył gość Popołudniowej rozmowy, jednym z argumentów rządu jest chęć zmniejszenia liczby zgonów, która od kilku tygodni utrzymuje się na wysokim poziomie. Zgony dzisiejsze są spowodowane sytuacją sprzed dwóch tygodni, a nie tym co się dzieje teraz - tłumaczył doktor. 

Paweł Balinowski zwrócił uwagę, że przedświąteczny czas, to czas wzmożonego robienia zakupów w supermarketach, czy galeriach handlowych. Co doktor radziłby osobom, które takie zakupy mają jeszcze przed sobą? Chciałbym, żeby te osoby potraktowały zakupy, jako zadanie, a nie formę spędzanie wolnego czasu. Naszym celem jest ograniczenie czasu spędzanie czasu np. w galerii  i ograniczenie spotkań, bo wirus korzysta na tym, że się spotykam ze znajomymi - tłumaczył Grzesiowski.

Paweł Balinowski przywołał dane, o których dowiedział się reporter RMF FM, Mariusz Piekarski, dotyczące liczby lekarzy, którzy zgłosili chęć zaszczepienia się. Jest to nadal niewielka liczba. Co więc zrobić, żeby przekonać większość społeczeństwa? Uważam, że większość osób, które zadaje pytania: jak ta szczepionka działa, co w niej jest - jeżeli te osoby dostają odpowiedzi merytoryczne, to te osoby decydują się na szczepienia - mówił dr Paweł Grzesiowski. Moim zdaniem przede wszystkim brakuje aktywnej informacji. To nie jest wieszanie na stronie jakiś komunikatów, to jest poszukiwanie ludzi, którzy mają wątpliwości i odpowiadanie im wprost - dodał.

Nie jest do zrobienia w naszych warunkach, jeśli ma być zrobione porządnie - mówił dr Paweł Grzesiowski o rządowym planie szczepienia przeciwko koronawirusowi 3,5 mln osób miesięcznie. Jednym z teoretycznych założeń jest to, że można zaszczepić 35 osób dziennie, w jednym punkcie szczepień. To jest całkowita teoria. Wystarczy jeden odczyn, który będzie wymagał dłuższej pomocy pacjentowi i cały ten plan 30 osób legnie w gruzach. Możemy przymierzać się do tego, że zaszczepimy 1-1,5 mln ludzi miesięcznie. A jeśli uda się więcej, to będzie bardzo dobrze. Z całą pewnością plan, który jest kreślony powinien być racjonalny, a nie marzycielski. A taki, moim zdaniem, w tej chwili ten szacunek jest - dodał immunolog.

Grzesiowski uważa też, że pośpiech w przypadku szczepień nie jest wskazany. Uważam, że jeżeli mamy podjąć decyzję świadomą o naszym zdrowiu, o jakimś leku czy szczepionce, którą mamy przyjąć, to ja nie chciałbym się spieszyć - mówił.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Paweł Grzesiowski skomentował też wypowiedź prezesa firmy Pfizer, Alberta Bourli, który oświadczył, że nie zaszczepił się na koronawirusa, żeby nie blokować kolejki. Z punku widzenia wiarygodności i wizerunku firmy Pfizer to jest bardzo poważny cios. Nie wiem, dlaczego tak uważa ten człowiek - powiedział Grzesiowski.

Paweł Balinowski, RMF FM: Panie doktorze wielu z nas pewnie teraz słucha i wybiera się do sklepu na zakupy przedświąteczne. A to prezenty, a to być może zakupy spożywcze. Co by miał pan do powiedzenia tym ludziom, którzy właśnie do sklepu teraz się wybierają?

Dr Paweł Grzesiowski: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, żeby te osoby potraktowały zakupy jako zadanie, a nie jako formę spędzania czasu. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że zakupy to jest pewnego rodzaju event, spotkanie, jakaś wyprawa do galerii. A w tej chwili potrzebujemy zrobić listę zakupów, pójść do sklepu, wybrać towar, zapłacić i wracać do domu. Naszym celem jest przede wszystkim ograniczenie czasu pobytu w tej galerii i ilości spotkań, bo wirus będzie wykorzystywał to, że się spotykamy ze znajomymi, że idziemy gdzieś na kawę, chociaż nie bardzo jest gdzie. Ale dobrze jest po prostu zrobić te zakupy szybko i wrócić do domu.

Jeśli absolutnie musimy, to je zróbmy i wracajmy. Panie doktorze, spodziewa się pan, że po świętach będziemy mieli więcej zakażeń? Że więcej osób będzie chorowało?

Ja nie widzę na razie tego rodzaju zagrożeń. Galerie są otwarte od przecież już ładnych kilku dni i nie widzimy jakiegoś dużego wpływu na liczbę zachorowań. Mamy stałą wręcz, można powiedzieć, liczbę poniżej tych 25 mniej więcej przypadków na 100 tys. mieszkańców, jako średnia tygodniowa. I to raczej był dobry prognostyk. Oczywiście wiemy, że część osób się nie diagnozuje i te dane o zakażeniach nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego. Niemniej jednak nie widzimy pogorszenia, czyli nie ma jakiegoś znacznego wzrostu zachorowań od momentu, kiedy możemy robić zakupy.

Skoro widzimy pogorszenia, to nie dziwi pana to, że rząd mocno zaostrza te obostrzenia? Po świętach galerie będą całkowicie zamknięte, hotele będą już w ogóle niedostępne, nawet dla tych, którzy jadą w podróż służbową, stoki narciarskie będą pozamykane. To jest, według pana, racjonalny ruch?

No cóż, ja już to skomentowałem. Zaraz po ogłoszeniu wyraziłem zdziwienie. Ale nie tym, że utrzymujemy lockdown, czy zwiększamy nawet te ograniczenia, tylko argumentacją. Argumentacja jest całkowicie niespójna. Po pierwsze, argumentowano, że w innych krajach sytuacja jest gorsza. No zgadzam się, ale w innych krajach sytuacja jest gorsza, bo była inna polityka. Były np. otwarte szkoły, a my mamy już kolejny miesiąc szkoły zamknięte. Po drugie, była taka argumentacja, że chcemy wejść w okres szczepień bez epidemii. No na razie nie wygląda na to, żeby teraz było pogorszenie. No i wreszcie ta trzecia sprawa, że chcemy zmniejszyć liczbę zgonów. Tu trzeba sobie jasno powiedzieć, zgony dzisiejsze to jest wynik zachorowań sprzed 2 tygodni. Czyli my nie do końca możemy powiedzieć, że zgony korelują z aktualną sytuacją, choć rzeczywiście w Polsce liczba osób umierających z powodu Covid-19 jest bardzo duża. Jest jeszcze, co gorsza, dużo większa liczba zgonów, tych tzw. nadmiarowych. Czyli to, co widzimy, przynajmniej 50. procentowy wzrost liczby zgonów w stosunku do ubiegłego roku o tej samej porze.

Panie doktorze, mówił pan o pewnej niespójności, to znaczy o tym, że te komunikaty ze strony rządu są niespójne, bo z tych tabelek, które widzieliśmy kilka tygodni temu wynikało, że taka kwarantanna, w takim stopniu, tak poważny lockdown miałby zostać wprowadzony wtedy, kiedy zakażeń będzie 2 razy więcej. Teoretycznie wg tych tabelek powinniśmy być w tym momencie w czerwonej strefie, czyli jakieś otwarcie różnych biznesów powinno być możliwe. Z czego to wynika, pana zdaniem? Rząd ma inne dane wewnętrzne?

No właśnie. Nie wiemy tego i powiem szczerze, że to była moja główna wątpliwość, którą formułuje publicznie. Nie znamy podstaw tej decyzji. Jeśli rząd posiada inne dane niż te, które oficjalnie prezentuje, to warto byłoby je znać. A jeżeli nie ma tych danych, no to tłumaczenie takimi argumentami tak bardzo poważnych jednak, no prawie, zahaczających o stan wyjątkowy, decyzji, jest moim zdaniem niedostateczne. I intuicyjnie ja zgadzam się z tym, że nie powinniśmy organizować w tej chwili masowych wakacji zimowych. Uważam, że Polacy zaczęli masowo ignorować te apele czy prośby o to, żeby nie jeździć, żeby nie planować zimowych wakacji. I myślę, że tak naprawdę ten pomysł stworzenia 2 tygodni dla całej Polski ferii zimowych wygenerował ogromne zagrożenie, że wszyscy naraz pojadą do różnych kurortów i tam się spotkają. Myślę, że jeżeli dobrze działają służby informacyjne rządu, to przecież jest to publiczną tajemnicą, że wszystkie hotele w większych miejscowościach turystycznych były zarezerwowane na ten okres poświąteczny i na okres tych tzw. ferii. Więc myślę, że gdyby doszło do tego masowego najazdu na te miejscowości, mielibyśmy naprawdę krytyczną sytuację.

Jednym z powodów tak radykalnego zaostrzenia obostrzeń miało być to, że przygotowujemy się do przyjęcia szczepionki. I o ten temat też chciałem zapytać, ale właściwie o te dane, które spływają i z resortu zdrowia, i są to również ustalenia naszych dziennikarzy o tym, że w szpitalach albo 50 proc. personelu zgłosiło chęć zaszczepienia się do tej pory albo nawet w niektórych szpitalach mniej - 20-30 proc. O czym to świadczy, że tak mało osób, tak mało medyków, tak mało pracowników szpitali zgłosiło się do szczepienia? Teoretycznie zostały jeszcze 2 dni tych zgłoszeń, ale to jest chyba niewiele, maksymalnie 50 proc.?

To jest bardzo złożony temat, dlatego że są miejsca i są regiony w Polsce, gdzie będzie tych zgłoszeń znacznie więcej. Wiem od kolegów, np. z niektórych szpitali warszawskich, z Pomorza, że zgłosiło się tam 90 proc. załogi. A znowu mam doniesienia, chociażby z Podlasia, mówi się o tym właśnie, że zaledwie 10-15 proc. osób zdecyduje się, przynajmniej w tym pierwszym podejściu, na szczepienia. To odzwierciedla, moim zdaniem, ogólny podział społeczeństwa na takie dwie frakcje, a może nawet trzy. Jedna to taka, która ufa nauce i ufa medycynie. Druga to, które jest bardzo nieufna i raczej wciąż gdzieś rozgląda się za rozwiązaniami alternatywnymi. No i jest taka trzecia grupa, która jest między, i która deklaruje - to jest nawet jedna czwarta całego społeczeństwa, która mówi, że chce się przyjrzeć tej szczepionce. I dopiero podejmie decyzję za pewien czas. Natomiast ja uważam, że jednak większość osób, które zadały pytanie, jak ta szczepionka działa, co w niej jest, jakie są składniki, jakie są działania niepożądane, jeśli te osoby otrzymują odpowiedzi merytoryczne, wówczas decydują się na szczepienia. Ja sam miałem taką dłuższą rozmowę z moimi kolegami i koleżankami ze szpitala, z pracy. I po naszym webinarium kilkanaście procent osób podpisało chęć zaszczepienia się w tym sezonie. A więc, moim zdaniem, przede wszystkim brakuje aktywnej informacji. Co przez to rozumiem? Aktywna informacja to nie jest wieszanie na stronie internetowej jakichś komunikatów. To jest poszukiwanie ludzi mających wątpliwości i odpowiadanie wprost w czasie rozmowy, bez żadnej promocji szczepień. Po prostu mówimy to, co wiemy, a o tym, czego nie wiemy, też mówimy.