Dr Grzesiowski o koronawirusie: Mamy już wtórne ognisko. Zarażają się ludzie, którzy nie byli w Chinach

Powinniśmy przyjąć go z dobrodziejstwem inwentarza, przestać panikować i histeryzować, wyznaczyć cele, które przed nami są. To, że wirus jest i będzie w Europie, jest już pewne i zamiast tropić pojedyncze przypadki, czy emocjonować się tym, ile osób zostało zarejestrowanych, raczej powinniśmy skupić się na tym, że gdy wirus do nas dotrze, to nie pozwolić mu w sposób niekontrolowany się szerzyć - stwierdził lekarz.

Gość Marcina Zaborskiego dodał, że do tej pory nie odnotowano zakażenia koronawirusem w samolocie lub lotnisku. Nie odnotowano zarażeń na pokładach samolotów, ani na lotniskach. To jest ważne, bo wiele osób kojarzy lotnisko i samolot z takim symbolem, gdzie właśnie można się zarazić - to jest fałszywy obraz, dlatego że powietrze w samolocie podlega mechanicznej obróbce, jest filtrowane, jest wymuszony obieg, a więc to nie jest takie proste, żeby się zarazić w samolocie. Mamy zresztą na to dowody z przeszłości, nie z koronawirusa, gdzie chory na gruźlicę leciał samolotem przez kilka godzin i nikogo nie zaraził - zaznaczył ekspert.

Grzesiowski zauważył też, że kiedy przyjdzie wiosna, to zachorowań może być mniej. Wirus SARS, który ma 80 procent podobieństwa do tego koronawirusa - w temperaturze pokojowej jest w stanie przetrwać dwa dni. (...) Natomiast w chłodzie, przy temperaturze 4 stopni, jest w stanie przeżyć nawet miesiąc i to jest również pewien wątek, który powinniśmy podkreślać. Im jest chłodniej, tym tych infekcji może być więcej, bo wirus dłużej przeżywa w środowisku. Im zrobi się cieplej, to jemu będzie trudniej przeżyć i dlatego będzie mniej zachorowań - podkreślił.

Bardzo bym się bał, gdyby posłowie grzebali w działaniach epidemicznych czy przeciwepidemicznych, bo nie są lekarzami, nie są epidemiologami - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM dr Paweł Grzesiowski. Immunolog ze Szkoły Zdrowia Publicznego podkreślał, że "wolałby, żeby posłowie realizowali pewien plan, który zostanie ustalony przez ekspertów". W ocenie eksperta, w przypadku koronawirusa widzi więcej skoordynowanych działań na szczeblu ministerialnym. Są jednak luki. Wśród nich Grzesiowski wymienił brak nowelizacji ustawy o zapobieganiu zakażeń. Przygotowanie do nowelizacji powinno nastąpić na drugi dzień po ogłoszeniu, że nie jest on uwzględniony w żadnych przepisach. Dziś działamy w pewnym takim prawnym niepokoju- ocenił.

Ekspert mówił też o codziennych problemach, które ułatwiają rozprzestrzeniania się wirusom. Higiena rąk to jest słaba strona wielu społeczeństw, niestety też Polaków - przekonywał. Co najmniej połowa kobiet i więcej niż 60 proc. mężczyzn nie myje rąk po wyjściu z toalety - podkreślał Grzesiowski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Kolejne europejskie kraje potwierdzają, że dociera do nich koronawirus. Czy to już jest moment, żeby nacisnąć czerwony guzik i ogłosić europejski alert?

Paweł Grzesiowski: Właściwie tak. Właściwie ten alert został już ogłoszony. Europejskie Centrum Kontroli Chorób w komunikacie z dnia wczorajszego stwierdziło, że ryzyko rozprzestrzenienia wirusa jest średnie do wysokiego. Czyli mamy już w tej chwili podejrzenie, że wirus może przenosić się z osoby na osobę nie tylko w sytuacji gdy ktoś wrócił z Chin, ale również mamy już tak zwane "wtórne ognisko", czyli zarażają się tacy ludzie, którzy nigdy w Chinach nie byli i jedni od drugich tego koronawirusa pobierają.

Rzecznik Światowej Organizacji Zdrowia mówi, że koronawirus dosłownie puka do drzwi.

Oczywiście, możemy tak to określić, że puka do drzwi Europy, ale właściwie on w Europie już jest. Powinniśmy przyjąć go z dobrodziejstwem inwentarza. Przestać panikować i histeryzować. Wyznaczyć cele, które przed nami są, bo to, że wirus jest i będzie w Europie jest już pewne. Zamiast tropić pojedyncze przypadki, czy emocjonować się tym, ile osób tu i ówdzie zostało zarejestrowanych, raczej skupić się na tym, że gdy do nas dotrze, to nie pozwolić mu w  sposób niekontrolowany się szerzyć.

Spróbujmy bez paniki popatrzeć na to wszystko i to poukładać te puzzle, bo to nie jest proste, muszę przyznać. Pytaliśmy rano ministra zdrowia w tym studiu, czy jechać na narty do Włoch i Łukasz Szumowski mówił tak: "Nie zalecamy. Te rejony są w tej chwili uznane za ryzykowne. Nie zalecamy wyjazdów". Tymczasem sięgam do "Gazety Wyborczej", a tam rozmowa z konsultantem krajowym w dziedzinie chorób zakaźnych. Prof. Andrzej Horban mówi tak: "W tej chwili nie ma powodu, żeby odwoływać wyjazdy na narty we Włoszech. Narty są zdrowe i przebywa się na świeżym powietrzu, wysoko w górach, gdzie wirus ma małe szanse". Kogo mam słuchać? Ministra czy konsultanta krajowego?

Chciałoby się powiedzieć - obaj lekarze.

No właśnie.

To przede wszystkim. I to może dawać takie wrażenie niepewności, skoro dwóch lekarzy ma dwie odrębne opinie.

Dwóch profesorów.

Ale czym innym jest lekarz minister, który jest właściwie administratorem w tej chwili bardziej niż lekarzem. Jako administrator mówi tak: "Nie zalecamy".

Dmuchamy na zimne?

"Nie zabraniamy, ale nie zalecamy". Czyli, jeśli zadzwoniłbym do ministra i zapytał, czy jechać, on powie: nie zalecam, ale nie zabraniam. Natomiast minister lekarz, czy profesor lekarz zakaźnik mówi tak: jeśli jedziesz na narty, to nie spędzasz czasu w małych miejscowościach, w wioskach włoskich, siedząc z lokalnymi mieszkańcami, tylko raczej jesteś na stoku, w hotelu lub w restauracji hotelowej.

Ale być może będę leciał samolotem i tu już pojawia się pytanie, czy to jest dla mnie bezpieczne, skoro będę poruszał się lotnisko-lotnisko?

To jest bardzo dobre pytanie. Odpowiedź na to pytanie jest w tej chwili ewidentnie negatywna. To znaczy, że nie odnotowano zarażeń na pokładach samolotów ani na lotniskach. Co ważne, bo wiele osób kojarzy lotnisko czy samolot z takim symbolem, gdzie można się zarazić. To jest fałszywy obraz, dlatego że powietrze w samolocie podlega mechanicznej obróbce, jest filtrowane, jest wymuszony obieg, więc to nie jest takie proste, żeby się zarazić w samolocie.  Mamy zresztą na to dowody z przeszłości, nie z koronawirusa, że chory na gruźlicę leciał samolotem przez kilka godzin i nikogo nie zaraził.

Minister Szumowski mówił też rano coś takiego: "Maseczki noszone na twarzy nie pomagają, nie zabezpieczają przed wirusem i zachorowaniami. Nie wiem po co ludzie je noszą". Tymczasem ja w przychodni, w której byłem, widziałem lekarza, który przyjmował pacjentów właśnie w maseczce.

Znów jest tu pewnego rodzaju nieścisłość. Myślę, że minister miał na myśli ludzi chodzących w maseczkach po ulicach. I w moim pojęciu również jest to karykatura ochrony, dlatego że każdy kto rozumie, jak przenosi się wirus, rozumie, że on nie fruwa w powietrzu na ulicy, na przystanku czy gdzieś...

Na przystanku będę stał koło człowieka, który będzie kichał, kaszlał i być może jest zainfekowany.

Jeśli będę z tą osobą bardzo blisko, będę się z nią na przykład witał, całował, owszem -mogę się od tej osoby zarazić. Ale jeżeli stoimy na przystanku, który jest przewiewany, przewietrzany prądem powietrza, to ryzyko, że akurat wirus nas ucapi na tym przystanku jest naprawdę minimalne.

To a propos tej odległości, o której rozmawiamy. Zalecenia Ministerstwa Zdrowia, specjalne grafiki w internecie do znalezienia i tekst: "zachowaj co najmniej w jeden metr odległości między sobą, a innymi ludźmi, szczególnie tymi, którzy kaszlą, kichają i mają gorączkę". No dobrze. W windach, w tramwajach, w autobusach, w metrze - kompletnie nie do zrealizowania. Poza tym każdy z nas był w przychodni i siedział w wąskim korytarzu, patrzył sobie w oczy nawzajem i ten metr odległości często jest po prostu fikcją.

Oczywiście. I w tym przypadku założenie maski nie byłoby nieracjonalne. Gdybym był pacjentem przychodni, gdzie w poczekalni siedzą osoby kaszlące, tzw. chore, założenie maski nie będzie żadną ekstrawagancją. Będzie wręcz, moim zdaniem, rozsądne, ponieważ maska w jakimś sensie zabezpiecza drogi oddechowe - jeszcze w zależności od tego, jaka jest to maska. Czy jest to maska tzw. chirurgiczna - czyli taka masa tekstylna z flizeliny czy z kilku warstw tkaniny specjalnej, ona tylko częściowo pochłania zanieczyszczenia znajdujące się w powietrzu. Ale jeżeli jestem np. sam chory, to maska założona w tym momencie, kiedy ja idę do poczekalni, jest ochroną dla otoczenia.

Ja jako chory zakładam maskę, żeby innych ochronić.

Żeby filtrować powietrze.

Bo kiedy kicham albo kaszlę, to na metr, półtora, ten wirus transportuje. Wirus grypy może przeżyć na naszych rękach, na klamkach kilkadziesiąt minut...

Na rękach tak, na klamkach już dłużej. 

No właśnie, a tak samo jest z koronawirusem? Jak on długo może żyć poza organizmem człowieka? 

Nie mam tutaj zbyt dobrej wiadomości. Co prawda nie zbadano tego jeszcze dla tego koronawirusa, ale wirus SARS, który ma 80 proc. podobieństwa... te czasy są dość długie. Dwa dni w temperaturze pokojowej wirus jest w stanie przetrwać w sprzyjających okolicznościach, np. w jakichś zanieczyszczonych biologicznie chusteczkach czy powierzchniach, natomiast w chłodzie - a więc przy temperaturze czterech stopni, jest w stanie przeżyć nawet miesiąc. I to jest również pewien wątek, który powinniśmy podkreślać. Że im jest chłodniej, tym tych infekcji może być więcej, bo wirus dłużej przeżywa w środowisku. Im zrobi się cieplej...

Czyli kiedy przyjdzie wiosna, będzie łatwiej z koronawirusem walczyć?

Bezwzględnie. Tzn. jemu będzie trudniej przeżyć. I dlatego będzie mniej zachorowań.

A mierzenie temperatury pasażerom na lotniskach to jest realne działanie, czy taka PR-owska zagrywka, która ma nas uspokajać i pokazywać, że coś jednak w tej sprawie robimy?

Szczerze?

Szczerze.

To jest półśrodek, dlatego że nie wolno nam zapomnieć o tym, że ruch lotniczy to jest tylko część ruchu do Polski lub z Polski.

Z Włoch mogę wracać przez Niemcy, Austrię samochodem. I nikt mnie tutaj nie zbada. 

Otóż to. I dlatego powiedziałem, że jest to półśrodek - ponieważ wyłapujemy tylko tych, którzy byli pasażerami. Ja rozumiem jeszcze inny wątek mierzenia temperatury - że wpuszczając na pokład mierzymy temperaturę i odsyłamy z samolotu osoby z gorączką. To jest, uważam, słuszne działanie, dlatego że chodzi nam o to, żeby nie transportować potencjalnej osoby zarażonej do innego kraju czy miasta. Natomiast gdybym poprzez pomiar temperatury miał uznać, że uszczelniamy granicę, to musimy to także zrobić w pociągu, na granicach samochodowych, na statkach.