Dr Bildziukiewicz o machinie dezinformacyjnej Kremla: Działa tak, żebyśmy tkwili w chaosie i nie wiedzieli, komu zaufać

Dr Bildziukiewicz pytana o to, co mają na celu siejący dezinformację, odpowiada: Chodzi przede wszystkim o to, żeby wzbudzić w nas jak najwięcej wątpliwości co do porządku, który znamy w tej części świata, co do tego, jakie wyznajemy wartości, co do tego, jakie mamy zasady, jak funkcjonują nasze instytucje. Dodaje, że jest to "zarządzanie przez chaos". Po to, żeby właśnie zamieszać, po to, żebyśmy nie byli pewni niczego, żebyśmy nie byli w stanie nikomu zaufać. I żebyśmy w związku z tym np. wycofali się w ogóle z uczestniczenia w demokratycznej debacie - tłumaczy szefowa unijnego zespołu ds. walki z rosyjską dezinformacją.

Jeżeli chodzi o Białoruś, tutaj widzimy od samego początku jeden główny przekaz (Kremla - przyp. red.), który ma na celu wybielenie tego, co zrobił Aleksander Łukaszenka, polegający na tym, że "wszyscy czasami zatrzymują samoloty", jak absurdalnie by to nie brzmiało... - mówi dr Martyna Bildziukiewicz.

Pytana o to, czy informacje o skutkach ubocznych szczepionki firmy AstraZeneca pochodzą od Kremla, odpowiada: Coraz rzadziej zdarza się, że media Kremla zupełnie wymyślają coś zupełnie z niczego. Najczęściej jest tak, że przekaz powstaje w oparciu o ziarno prawdy. Gość Marcina Zaborskiego dodaje: Niektóre z potwierdzonych przypadków (zatorów - przyp. red.) nie mają żadnego bezpośredniego związku ze szczepionką. Ale to nie przeszkadza mediom Kremla wykorzystywać każdy taki przypadek, rozdmuchiwać go i pokazywać, że ta szczepionka nie może działać. Dr Bildziukiewicz tłumaczy, że "takie przekazy zestawia się z propagandą na temat Sputnika", a "Kremlowi chodzi przede wszystkim o to, żeby "obrzydzić zachodnie szczepionki".

Czy Rosjanie w ramach dezinformacji próbują mocno namieszać w polskiej polityce? Dezinformacja żywi się podziałami. W Polsce w związku z tym jest dość podatny grunt, w tym sensie, że my, Polacy jesteśmy dość mocno spolaryzowani w tej chwili. Powiedziałabym właśnie, że podziały, które już są, są, owszem, wykorzystywane przez dezinformację Kremla na różne sposoby. Jednym z tematów, który jest mocno eksploatowany, są stosunki Polski z sąsiadami, szczególnie z Litwą, z Ukrainą, teraz także z Białorusią - stwierdza  szefowa East Stratcom Task Force.

Dezinformacja jest zjawiskiem niezwykle wiekowym. Ale zmieniły się sposoby dotarcia do naszych umysłów. Zmieniły się zdecydowanie i są momentami na tyle schowane i perfidne, że trudno je wykryć nawet ekspertom. Dezinformacja to jest taka bomba, która zostawia leje po sobie. I my te leje próbujemy wypełniać, również we współpracy z Ukrainą, Gruzją, z innymi państwami Partnerstwa Wschodniego - mówiła dr Martyna Bildziukiewicz w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Szefowa unijnego zespołu ds. walki z rosyjską dezinformacją powiedziała też, które kraje są najbardziej narażone na kremlowską dezinformację. Jeżeli chodzi o UE, to kraje bałtyckie, Polska i Niemcy są najczęściej atakowane. Poza Unią to jest najczęściej Ukraina - mówiła Bildziukiewicz.

Bildziukiewicz wyjaśniła też, jaki cel przyświecał Łukaszence w zaaranżowaniu wywiadu Romana Protasiewicza dla białoruskiej telewizji. To jest przekaz stricte dla Białorusinów: Bójcie się! Bójcie się, bo to was również może spotkać. Jeżeli będziecie sprzeciwiać się reżimowi Łukaszenki, skończycie jak Protasiewicz  w tej chwili. Dopadniemy was, wepchniemy do więzienia, będziemy torturować, a potem wymusimy takie zeznania - mówiła szefowa East Stratcom Task Force

Marcin Zaborski, RMF FM: "Szefowa łowców trolli" - tak o pani mówią, tak o pani piszą. To z kim pani walczy?

Martyna Bildziukiewicz: Przede wszystkim nie walczę sama. Zespół, który prowadzę od niedawna walczy. Wszyscy są na pokładzie. Walczą też inne instytucje unijne. Walczą platformy społecznościowe, walczy społeczeństwo obywatelskie coraz mocniej.

No dobrze, ale z kim wy walczycie?

Walczymy z machiną dezinformacyjną, która jest wspierana przez Kreml.

To ilu internetowych trolli, dezinformatorów może być na usługach Kremla?

Trudno jest powiedzieć, jaka to jest dokładnie liczba. Tym bardziej, że za każdym razem praktycznie, kiedy np. siatka kont jest zdejmowana przez platformy społecznościowe, pojawia się albo inna siatka na jej miejsce, albo pojawiają się inne metody, żeby obejść zakazy, które są już obecne. Tak że liczba, nawet gdybyśmy ją mieli dokładną, niewiele by nam powiedziała, bo i tak cały czas by się zmieniała. Np. w zeszłym tygodniu Facebook opublikował taki raport, w którym pokazał, że od 2017 roku zdjął na całym świecie ponad 150 siatek kont. Siatek. Nie pojedynczych kont, tylko siatek.

To za tymi kontami stoją ludzie, którzy chcą, mają dezinformować, którzy mają rozsiewać plotki, narzucać pewien określony sposób myślenia i widzenia świata, ale nie tylko. Bo o co im chodzi, przede wszystkim?

Chodzi przede wszystkim o to, żeby wzbudzić w nas jak najwięcej wątpliwości co do porządku, który znamy w tej części świata, co do tego, jakie wyznajemy wartości, co do tego, jakie mamy zasady, jak funkcjonują nasze instytucje. Wątpliwości posiadać to jest oczywiście zupełnie w porządku. Każdy z nas, kto myśli, kto zastanawia się nad różnymi rzeczami, czasami je ma. Problem polega na tym, że machina dezinformacyjna działa w taki sposób, że próbuje nas zarzucić bardzo różnymi przekazami, bardzo różnymi narracjami, często sprzecznymi ze sobą.

Zarządzanie przez chaos.

Zarządzanie przez chaos, tak jest. Po to, żeby właśnie zamieszać, po to, żebyśmy nie byli pewni niczego, żebyśmy nie byli w stanie nikomu zaufać. I żebyśmy w związku z tym np. wycofali się w ogóle z uczestniczenia w demokratycznej debacie, z uczestniczenia w wyborach, co moim zdaniem jest szczególnie niebezpieczne dla całej naszej demokracji. I właśnie, żebyśmy tkwili w takim chaosie i powtarzali taką mantrę, jedną z mantr, które stosują media Kremla, to znaczy: nic nie jest prawdziwe, niczemu nie można uwierzyć, a prawda jeszcze do tego leży pośrodku.

A wiadomo, że wcale nie leży pośrodku, tylko...

Leży tam, gdzie leży. 

No właśnie, ale żeby na konkretnym przykładzie rozmawiać, pani doktor. Jak rosyjska dezinformacja, propaganda, manipulacja chce narzucić nam widzenie tego, co się dzieje np. na Białorusi, w ostatnich miesiącach?

Gdyby był tylko jeden sposób, to moja praca i praca mojego zespołu na pewno byłaby zdecydowanie łatwiejsza. Dlatego też podałam za przykład raport Facebooka, bo ta liczba 150 siatek zdjętych może coś mówić, ale jednak nie musi. Każda z tych siatek, które Facebook zdjął była inna. One operowały na różne sposoby. Operowały w różnych krajach, dostosowywały swoje przekazy do różnych odbiorców. Dlatego jest to tak ważne, żeby wiedzieć, że nie ma jednej taktyki, nie ma jednego przekazu. Jeżeli chodzi o Białoruś, tutaj widzimy od samego początku jeden główny przekaz, który ma na celu wybielenie tego, co zrobił Aleksander Łukaszenka, czyli przekaz polegający na tym, że wszyscy czasami zatrzymują samoloty, jak absurdalnie by to nie brzmiało. Podawany jest m.in. przykład Stanów Zjednoczonych, które zrobiły, według mediów Kremla i według państwowych mediów białoruskich, coś podobnego kilka lat temu, jako przykład tego, że Zachód ma podwójne standardy. Że wówczas Stanom Zjednoczonym nic nie zarzucano, a teraz Białorusi zarzuca się właśnie, że porwała samolot. Tylko, że w sytuacji, którą media Kremla próbują pokazać jako analogiczną, nie było mowy o pojmaniu i aresztowaniu dziennikarza. To jest ta główna różnica. Jest ich więcej.

No właśnie, szukajmy tych kolejnych przykładów. Czy są dowody na to, że informacje np. o zatorach powodowanych przez szczepionkę firmy AstraZeneca to jest robota Kremla?

Może powiem w ten sposób - coraz rzadziej zdarza się, że media Kremla zupełnie wymyślają coś zupełnie z niczego. Najczęściej jest tak, że przekaz powstaje w oparciu o ziarno prawdy.

No tak, bo mamy potwierdzone przypadki, bardzo rzadkie, ale jednak, przypadki zatorów, związane w jakiś sposób ze szczepionką antycovidową.

Otóż to. Niektóre z tych przypadków, tak jak wiemy z mediów głównego nurtu, nie mają żadnego bezpośredniego związku ze szczepionką. Ale to nie przeszkadza mediom Kremla wykorzystywać każdy taki przypadek, rozdmuchiwać go i pokazywać, że ta szczepionka nie może działać. Ona jest zagrożeniem dla życia, dla zdrowia, ona jest niebezpieczna. I tego typu przekazy, które w bardzo prosty sposób uderzają właśnie w szczepionki zachodnie, ostatnio głównie w AstraZeneca, ale wcześniej był to też Pfizer, takie przekazy zestawia się z propagandą na temat Sputnika.

Czyli chodzi o to, żeby sprzedać jak najwięcej rosyjskiej szczepionki? Obrzydzić te zachodnie, a sprzedać rosyjską?

Przede wszystkim to pierwsze. Przede wszystkim, żeby obrzydzić zachodnie szczepionki. Myślę, że Kreml też ma świadomość tego, że to nie jest taka prosta zasada. Że, jeżeli zobrzydzi te szczepionki, to np. Unia Europejska, czy konkretnie Europejska Agencja Leków natychmiast sięgnie po Sputnika, bo Kreml założy, że więcej osób będzie chciało go przyjąć. Notabene badania, które znamy m.in. organizacji Globsec pokazują, że ta propaganda i ta dezinformacja wcale nie wpłynęła na to, że ludzie w różnych krajach są bardziej chętni do przyjmowania szczepionki Sputnik. Owszem, mogą być mniej chętni do przyjmowania szczepionki AstraZeneca, ale to się nie przekłada bezpośrednio, tak jak rozumiemy było to intencją Kremla, nie przekłada się to bezpośrednio na chęć przyjmowania akurat Sputnika jako alternatywy.

Pani doktor, a czy Rosjanie w ramach dezinformacji, manipulacji próbują mocno namieszać w "polskim kotle", w polskiej polityce?

Dezinformacja żywi się podziałami. Myślę, że nie odkryję Ameryki, kiedy powiem, że w Polsce w związku z tym jest dość podatny grunt, w tym sensie, że my, Polacy jesteśmy dość mocno spolaryzowani w tej chwili. Powiedziałabym właśnie, że podziały, które już są, są, owszem, wykorzystywane przez dezinformację Kremla na różne sposoby. Jednym z tematów, który jest mocno eksploatowany, są stosunki Polski z sąsiadami, szczególnie z Litwą, z Ukrainą, teraz także z Białorusią. Bo jeżeli możemy teraz zatoczyć takie koło i wrócić do Białorusi, to w związku z protestami, które toczą się od sierpnia zeszłego roku, główny przekaz mediów Kremla, który jest zresztą tożsamy, tak jak w przypadku porwania samolotu, jest tożsamy z mediami białoruskimi, sponsorowanymi przez państwo. Ten przekaz dotyczy Polski oraz Litwy, co ciekawe, które chciałyby anektować Białoruś i wykorzystują oraz sponsorują te demokratyczne protesty opozycji, ażeby właśnie przygotować się do aneksji.