Ćwiąkalski: Władza jeszcze nie odpuściła. Będzie pracować nad groźniejszą ustawą

"Klient o tym ostatecznie decyduje. Jeżeli takie będzie zdanie klienta, to oczywiście z takim wnioskiem wystąpię" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski pytany o to, czy jako adwokat będzie korzystał z zapisów najnowszej uchwały trzech izb Sądu Najwyższego, domagając się, by sędziowie wybrani przy udziale obecnej KRS nie orzekali w sprawach jego klientów.

Czy jeśli żadnej ze stron postępowania nie będzie przeszkadzało, że taki sędzia jest w składzie orzekającym, to sprawa będzie się toczyła i wyrok będzie ważny? "Niekoniecznie, dlatego że sąd wyższej instancji z urzędu może go może uchylić, dlatego że mamy do czynienia z tak zwaną bezwzględną przyczyną odwoławczą, którą sąd uwzględnia z urzędu. Niekoniecznie musi być wniosek strony co do tego" - mówi gość Marcina Zaborskiego. Zaznacza jednak: "Sąd Najwyższy wskazał wyraźnie, że dopiero od dzisiaj stosuje się tę zasadę, a nie wstecz, czyli nie unieważnia się wyroków poprzednio wydanych przez tych sędziów (wybranych przez neoKRS - przyp. red.)".

Czyli grozi nam to, że skazane już osoby, które są aktualnie w więzieniu, wyjdą na wolność, w związku z uchwałą Sądu Najwyższego? "Na szczęście nam to nie grozi, mimo tego, że mamy do czynienia z olbrzymim bałaganem prawnym" - odpowiada Ćwiąkalski.

Marcin Zaborski, RMF FM: Zanim część naszych słuchaczy powie: "o nie, nie mogę, nie chcę już słuchać rozmów o sądach", czy może ich pan krótko i skutecznie przekonać, że jednak warto posłuchać? Że ta rozmowa także ich dotyczy, nawet jeśli nie mają żadnej sprawy w sądzie dzisiaj?

Zbigniew Ćwiąkalski: Z całą pewnością nie jest tak, że sądy to jest artykuł pierwszej potrzeby, że każdy obywatel prędzej czy później do sądu trafia. Ale może mieć sprawę i może się okazać - nawet po latach, że skład sądu był niewłaściwy, dojdzie do wznowienia postępowania i do zmiany wyroku.

W sporze o sądy coraz trudniej jest wszystko zrozumieć, ale próbujmy. Jak pan rozumie decyzję Sądu Najwyższego odnoszącą się do sędziów powoływanych przy udziale obecnej, zreformowanej Krajowej Rady Sądownictwa? Mowa jest o sędziach, którzy są sędziami, ale nie mogą orzekać? Czyli to są tacy sędziowie "z wybitymi zębami"?

Przede wszystkim Sąd Najwyższy nawiązał do wyroku TSUE, który wyraźnie wskazał, że istnieją wątpliwości co to tego, czy Izba Dyscyplinarna jest właściwym sądem. A poza tym, proszę zwrócić uwagę na to, jak władza broni list poparcia, tak zwanych list poparcia, za wszelką cenę nie chce ich udostępnić, nie chce ich pokazać.

Mamy kilkuset sędziów w Polsce, którzy nie mogą orzekać. Mamy im dożywotnio płacić za to, że nie będą niczego robić?

Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, czy oni zostali właściwie powołani. Gdyby było tak, że okaże się, że KRS czy neoKRS jest właściwie powołany, to nie byłoby problemu. Natomiast jest problem, bo przerwano kadencję poprzedniej KRS, a konstytucja na to nie pozwalała.

Kto ma teraz wyjaśniać, czy ci sędziowie są prawidłowo powołani czy nie?

W każdej indywidualnej sprawie, orzekający sąd będzie o tym decydował. Przypuszczam, że władza jeszcze nie odpuściła, że będzie dalej pracować nad nową ustawą, która jest jeszcze groźniejsza niż do tej pory. Dlaczego? Dlatego, że przecież pamiętamy z poprzedniej kadencji zapowiedź, że sędziowie nie będą przypisani do poszczególnych sądów, tylko będą sędziami RP. W związku z tym - sędzia dzisiaj sądu apelacyjnego, będzie np. zesłany do sądu rejonowego gdzieś tam daleko na prowincji, dość daleko. To wymieszanie całkowite, ta opcja zerowa spowoduje jeszcze większe zamieszanie. A zamiarem władzy będzie to, żeby spacyfikować sądy.

W tym zawieszaniu wciąż próbuję wszystko zrozumieć. Mowa jest o sędziach, którzy nie mogą wydawać wyroków, ale mogą brać udział w procedurze wyboru I Prezesa Sądu Najwyższego. Ba! Mogą być kandydatami na takiego prezesa, mogą być prezesami sądów albo przewodniczącymi wydziałów w sądach. To jest coś, co rzeczywiście pewnie niejednemu z nas trudno jest połączyć i zrozumieć. Bo jak to połączyć z niezawisłością sędziów?

Jest to sytuacja bez precedensu. Takiej sytuacji nie było w żadnym kraju Unii Europejskiej ani w jakimkolwiek cywilizowanym kraju. Z całą pewnością nie da się tutaj odpowiedzieć jasno, prosto i od razu na wszystkie pytania. Tylko zadajmy sobie pytanie: kto do tego doprowadził? Przecież to się nie wzięło z powietrza.

Krajowa Rada Sądownictwa odpowiada Sądowi Najwyższemu w taki oto sposób: "Sędzia, który nie został usunięty z urzędu albo nie został zawieszony, nie może powstrzymać się od orzekania".

Czy Krajowa Rada Sądownictwa jest tą radą, która spełnia wymogi konstytucyjne? Co do tego właśnie są wątpliwości.

Minister Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości mówi tak: "nawet w państwie komunistycznym dbano o pozory i zachowywano gwarancję powołanych sędziów w zakresie ich nieusuwalności i niezawisłości".

Skoro dbano o pozory to pytanie, jak to się stało i co zrobiono z Trybunałem Konstytucyjnym, co zrobiono z prokuraturą, co zrobiono z tymi kolejnymi ustawami dotyczącymi Sądu Najwyższego. Skoro dbano o pozory wtedy, to dlaczego nie dba się dzisiaj?

Czy pan, jako adwokat, będzie korzystał z zapisów tej najnowszej uchwały trzech izb Sądu Najwyższego, domagając się, by sędziowie wybrani przy udziale obecnej KRS nie orzekali w sprawach pana klientów?

To zależy od klienta. Klient o tym ostatecznie decyduje. Jeżeli takie będzie zdanie klienta, to oczywiście z takim wnioskiem wystąpię.

A jeśli żadnej ze stron postępowania to nie będzie przeszkadzało, że taki sędzia jest w składzie orzekającym czy jest orzekającym sędzia, to nikt nie będzie zgłaszał zastrzeżeń, sprawa będzie się toczyła i ten wyrok będzie ważny?

No niekoniecznie, dlatego że sąd wyższej instancji z urzędu może go może uchylić, dlatego że mamy do czynienia z tak zwaną bezwzględną przyczyną odwoławczą, którą sąd uwzględnia z urzędu. Niekoniecznie musi być wniosek strony co do tego. 

Jeśli wyrok zostanie uchylony, proces trzeba będzie powtórzyć włącznie z przesłuchaniem wszystkich świadków?

Oczywiście, z tym że tutaj niewątpliwie musi być powtórzony w całości, od samego początku, na tym etapie, na którym ten sędzia był w składzie orzekającym. Ale proszę zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy wskazał wyraźnie, że dopiero od dzisiaj stosuje się tę zasadę, a nie wstecz, czyli nie unieważnia się wyroków poprzednio wydanych przez tych sędziów. 

I to też pewnie niejednemu z nas trudno zrozumieć, jeśli chodzi o tę uchwałę, bo do wczoraj, wedle tej uchwały, ci sędziowie działali legalnie, podejmowali decyzje pełnoprawne, a od teraz już nie będą takich decyzji podejmować. 

No ale to nie jest nic zaskakującego, przecież Trybunał Konstytucyjny też jak wydawał orzeczenia, jeszcze nawet poprzedni TK, to wskazywał do jakiej daty ten stan, który uznał za błędny, niewłaściwy, bezprawny, obowiązuje. I wyznaczał na przykład termin roczny czy dwuletni dla ustawodawcy, żeby te sytuację zmienił. 

W przypadku spraw karnych, które już się toczą ta uchwała także nie obowiązuje. Tzn., że nawet jeśli sędzia będzie wybrany w procedurze z udziałem obecnej KRS, pan, jako adwokat, nie może podważyć obecności takiego sędziego w sprawie, dobrze rozumiem?

Sprawy karne rządzą się trochę innymi prawami. Jeżeli skazano kogoś na karę pozbawienia wolności, a on zaczął odbywać tę karę, to przecież nagle nie można powiedzieć, że wymazujemy gumką i zaczynamy sprawę od nowa.

Czyli nie grozi nam to, że skazane już osoby, które są aktualnie w więzieniu, wyjdą na wolność, w związku z tą uchwałą Sądu Najwyższego?

Na szczęście nam to nie grozi, mimo tego, że mamy do czynienia z olbrzymim bałaganem prawnym.

Pytanie, czy ten bałagan nie uderzy w samych sędziów? I w to, jak postrzegany jest wymiar sprawiedliwości? Bo jeśli za chwilę sprawy będą trwały dłużej, będą odraczane, czy zaczynane od nowa, to koniec końców na kim skupi się złość, gniew stron postępowań czekających na wyrok?

Proszę zobaczyć, że już sprawy trwają dłużej. Ten okres czteroletni bynajmniej nie przyśpieszył rozpoznawania spraw. Tak, że to nic nowego. A jasne, że skupi się to ostatecznie na sędziach i władza z upodobaniem wskazuje sędziów jako winnych wszystkiego.

Czy jest coś takiego, czego pan żałuje jako były minister sprawiedliwości? Coś, czego nie zrobił pan na tym stanowisku, a mogłoby usprawnić pracę sądów.

Wydaje mi się, że w ciągu tych 14 miesięcy i tak mi się udało dość dużo zrobić. A plany były dużo szersze, dalej idące. Ja spowodowałem, że sędziowie dostali podwyżki od pierwszego stycznia 2009 roku. Były plany dalszej reformy, przyspieszenia postępowań -  zarówno karnych jak i postępowań cywilnych.

Tak, i były potem zapowiedzi, że będzie sprawniej, będzie szybciej. Nawet w exposé premiera Tuska w kolejnej kadencji. Tylko, że nic z tego nie wyszło.

Nie jesteśmy na szarym końcu, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Jesteśmy mniej więcej w połowie, jeżeli chodzi o sprawność rozpoznawania spraw. Naprawdę, proszę mi pokazać kraj, gdzie wszyscy byliby zadowoleni z funkcjonowania sądów. Nie ma takiego kraju, ponieważ te postępowania z różnych względów trwają dłużej, raz krócej. Ale nie było aż tak źle, jak dzisiaj się to przedstawia.