Cimoszewicz: Gdyby prokuratura była niezależna, powinna zainteresować się taśmami Kaczyńskiego

"Kiedy obserwowałem na początku lat 90. działalność panów Kaczyńskich i ich pierwszej partii - Porozumienia Centrum, byłem głęboko przekonany, że to środowisko polityczne to w ogromnej większości ludzie nieuczciwi, którzy byli zaangażowani wtedy w uwłaszczanie się czy swojej grupy politycznej, w wymuszanie pieniędzy np. od dyrektorów PRL-owskich przedsiębiorstw państwowych za zachowanie stanowiska (...) Nigdy nie podejrzewałem samych Kaczyńskich o to, że brali do kieszeni" - mówił Włodzimierz Cimoszewicz.

Zaznaczył, że osobiście nie podejrzewa Jarosława Kaczyńskiego o ukrywanie majątku, ale również zastrzegł: "Niestety mam silne wrażenie, że brał udział w rozmaitych działaniach, które prowadziły do tego, żeby właśnie środowisko, jego partia dysponowały środkami zdobytymi w sposób związany z wykorzystywaniem pozycji, z wykorzystywaniem swoich możliwości wpływu".

"Popełniliśmy bardzo poważny błąd, zgadzając się na to, przy czym prawdopodobnie nie mieliśmy wielkiego wyboru" - tak Włodzimierz Cimoszewicz skomentował w internetowej części rozmowy fakt organizowania w Warszawie lutowego szczytu ws. Iranu.

Tłumaczył, że decyzja mogła zostać naszemu krajowi narzucona. "To jest w moim odczuciu rodzaj ceny, jaką trzeba zapłacić za głupstwo, jakim była awantura wokół ustawy o IPN" - stwierdził były szef MSZ.

Ocenił, że "decyzja o zorganizowaniu w Warszawie i teraz tej konferencji zapadła nagle i w związku z przyspieszonymi wyborami w Izraelu". Według niego, premier Izraela Binjamin Netanjahu ma wykorzystać ją do swoich celów politycznych. "Iran będzie na to reagował, nie tylko retorycznie. [...] (Będą również skutki) ekonomiczne. Nie będziemy w stanie niczego z Iranem załatwić" - skwitował Włodzimierz Cimoszewicz.

Marcin Zaborski, RMF FM: Były premier, były marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz, dobry wieczór. 

Włodzimierz Cimoszewicz: Dobry wieczór.

Czytając rozmowy Jarosława Kaczyńskiego - te nagrane z ukrycia, o budowie wieżowca w centrum Warszawy - widzi pan tam materiał dla prokuratora?

Gdyby oczywiście prokuratura była niezależna, to powinna się zainteresować tym, czy nie są naruszone ograniczenia dotyczące działalności gospodarczej partii politycznych, osób pełniących funkcje posła, senatora itd. I moją uwagę osobiście zwróciła informacja dotycząca pewnego instrumentalnego traktowania banku PKO SA, o którym wiemy, że nie tak dawno, ze dwa lata temu został wykupiony za ogromne pieniądze z prywatnych rąk - i wydaje się być traktowany jako skarbonka do finansowania przedsięwzięć natury politycznej.

Ale czy na tych taśmach znajduje pan dowód, że Jarosław Kaczyński prowadzi działalność gospodarczą?

No a co robi? 

To jest prowadzenie działalności gospodarczej?

No wie pan, rozmawianie o inwestycjach - czy je realizować czy ich nie realizować, czy zapłacić czy nie zapłacić...

W świetle prawa: to jest prowadzenie działalności gospodarczej?

A do czego mu było potrzebne pełnomocnictwo jego sekretarki? 

Zasiada w radzie fundacji, która ma spółkę, która chce zbudować wieżowiec. Wszystko jest zgodnie z prawem czy nie?

Ale do czego mu było potrzebne pełnomocnictwo jego sekretarki?

Tego ja nie wiem...

Przecież oczywiście do tego, żeby występować w takich sprawach, w których by występowała ona jako jedna ze współwłaścicieli firmy. Czyli do prowadzenia, w jej imieniu, zamiast niej, działań o charakterze gospodarczym.

To spełnia definicję prowadzenia działalności gospodarczej...

Oczywiście.

Opozycja mówi dzisiaj: Niechaj Jarosław Kaczyński ujawni swój majątek. To pobrzmiewa trochę jak sugestia, że Jarosław Kaczyński ma gdzieś konta poukrywane, pieniądze poupychane w walizkach, reklamówkach, wersalce...

Ja nie wiem, co o tym sądzić. Ja od blisko 30 lat, kiedy obserwowałem na początku lat 90. działalność panów Kaczyńskich i ich pierwszej partii Porozumienia Centrum, byłem głęboko przekonany, że to środowisko polityczne, duża grupa ludzi, to w ogromnej większości ludzie nieuczciwi, którzy byli zaangażowani wtedy w uwłaszczanie się czy swojej grupy politycznej, w wymuszanie pieniędzy - np. od dyrektorów PRL-owskich przedsiębiorstw państwowych - za zachowanie stanowiska. Sam miałem tego typu rozmowy co najmniej z dwiema osobami, które mi opowiadały o własnych doświadczeniach. Pośrednio było to potwierdzone np. faktem aresztowania człowieka, który o ile pamiętam, był zastępcą pana Kaczyńskiego w Porozumieniu Centrum, pana Zalewskiego w sprawie Art-B. 

No dobrze, ale gdyby Jarosław Kaczyński rzeczywiście ukrywał majątek, będąc posłem od wielu lat, będąc w międzyczasie premierem, to co to mówi o naszym państwie, o służbach tego państwa?

To co do tej pory powiedziałem: z jednej strony świadczy o moim krytycyzmie wobec środowiska politycznego i uczciwości, a raczej nieuczciwości wielu ludzi, ale chciałem to zrekapitulować stwierdzeniem, że nigdy nie podejrzewałem samych Kaczyńskich, że brali do kieszeni. Ja go osobiście nie podejrzewam, natomiast niestety mam silne wrażenie, że brał odział w rozmaitych działaniach, które prowadziły do tego, żeby właśnie środowisko, jego partia, dysponowały środkami zdobytymi w sposób związany z wykorzystywaniem pozycji, swoich możliwości wpływów.  

Dlaczego opozycja nie domaga się głośno komisji śledczej w tej sprawie?

Nie wiem tego. Natomiast jednocześnie...

Bo słyszymy, że to jest największa afera od lat, tak mówią politycy opozycji, przed chwilą politycy opozycji domagali się komisji śledczej w sprawie KNF na przykład, a dziś tego nie słyszę...

Nie wiem, ja tego nie wiem. Natomiast wszystkie doświadczenia opozycji z propozycjami dotyczącymi komisji śledczych są negatywne i się je odrzuca.

To jasne, ale mówili: potrzebna jest komisja ws. KNF, wiedzieli, że tej komisji nie będzie...

Najprostsza rzecz: niech pan zapyta przedstawiciela opozycji.

Z całą pewnością to zrobi. Przyjął pan ofertę startu w wyborach europejskich?

Proszę pana, taka oferta mi została złożona, o czym mówiłem publicznie, przez pana Czarzastego. Odpowiedziałem, że jeżeli dojdzie do tego, co w moim przekonaniu jest potrzebne - szerokiego, proeuropejskiego porozumienia - to gotów jestem się w to zaangażować, żeby to wesprzeć, żeby temu pomóc.

Powiedział pan to głośno i pytanie, czy po tej deklaracji ktoś poza Włodzimierzem Czarzastym się do pana zgłosił?

Do tej pory tego typu porozumienie nie zostało zrealizowane. Wiem, że toczą się rozmaite spotkania, rozmowy i czekam na ich wynik.

Pan np. z liderem Platformy Obywatelskiej nie rozmawiał o starcie w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Rozmawiam, ja rozmawiam o takim szerokim porozumieniu i z liderami Platformy Obywatelskiej, i z przedstawicielami PSL-u, ze środowiskami pozapartyjnymi itd. Z wieloma osobami.

Grzegorz Schetyna zaprasza pana na listy wyborcze?

Grzegorz Schetyna twierdzi, że się zgadza z moim rozumowaniem, że potrzebne jest szerokie porozumienie proeuropejskie.

To znaczy, że chciałby pana widzieć na listach wyborczych do Parlamentu Europejskiego?

Niech go pan zapyta.

Pana pytam, bo pan o tym rozmawia.

Jak nadejdzie czas podejmowania decyzji o szerokich porozumieniach, a później także decyzji personalnych to wszystko zostanie podane do wiadomości.

A czy Donald Tusk pana zdaniem mógłby być patronem takiej wspólnej, europejskiej listy polskiej opozycji?

Niewątpliwie mógłby pomóc. Jest niewątpliwym autorytetem w sprawach europejskich. Po według mnie słabym początku sprzed 5 lat swojej kadencji jako przewodniczącego Rady Europejskiej osiągał coraz silniejszą osobistą pozycję w stosunkach europejskich, unijnych. W tej chwili jest rzeczywiście takim autorytetem na skalę europejską.

No tak, ale jest wciąż szefem Rady Europejskiej. Gdyby stał się patronem takiej listy to od razu pada zarzut, że włącza się w wewnętrzną politykę krajową.

Nie powinien tego robić oczywiście przez bezpośrednie zaangażowanie.

Czyli z ukrycia miałby to robić?

Nikt mu nie zabroni wypowiadania się - także w sprawach dotyczących jego własnego kraju. Tak, jak ma prawo się wypowiedzieć ws. funkcjonowania parlamentu brytyjskiego i tego, co on podejmuje czy nie podejmuje - podobnie może się wypowiedzieć ws. dotyczących integracji europejskiej, Unii Europejskiej, wyborów europejskich w Polsce, w jego własnym kraju.

Miałby podpowiadać, na kogo Polacy powinni głosować? 

Tego nie powinien robić, zwłaszcza że to nie jest niezbędne. Natomiast może mówić w moim przekonaniu o tym, o jakie wartości, o jakie zasady, o jaką konstrukcję w przyszłości Unii Europejskiej Polska powinna zabiegać w zgodzie ze swoimi interesami. 

Panie premierze, czy po śmierci prezydenta Pawła Adamowicza postanowił pan zmienić swój język w debacie publicznej? W debacie politycznej? 

Mam wrażenie, ze zawsze unikałem języka nienawiści, że nie posługiwałem się żadnymi obelgami, żadnymi brutalnymi atakami. To, że bywam krytyczny, to prawda. Dlatego że uważam, że są powody często do krytycyzmu, krytykowania tego, co się dzieje w polskim życiu publicznym. Ale zawsze staram się nie naruszać godności ludzi, o których nawet krytycznie się wypowiadam.

"Skończony dureń, prostak, popychadło Kaczyńskiego, plastelinowy człowiek o bardzo słabym charakterze albo cham w gumofilcach na salonach". 

O kim te przykłady?

"Skończony dureń" - Patryk Jaki. "Popychadło Kaczyńskiego" - premier Morawiecki. "Plastelinowy człowiek" - prezydent Andrzej Duda. 

Tak, podtrzymuję te sformułowania. 

Dzisiaj użyłby pan takiego języka?

Plastelinowy człowiek to taki bez charakteru. I to twierdzę, że tak jest. Rzeczywiście.

Pytanie tylko, czy po tych wszystkich apelach, które padły w ostatnich dniach, tygodniach, o to, żebyśmy zmienili nieco przynajmniej ton debaty publicznej, dalej używamy takiego języka.

Żebyśmy nie byli agresywni, żebyśmy nie rozsiewali nienawiści, żebyśmy nie popychali do przestępstwa sposobem uprawiania polityki. Natomiast jeżeli ja słyszę prezydenta czy premiera, który mówi o tym, że nie wszyscy kochają tak samo jak my Polskę albo prezydenta, który również dzieli społeczeństwo, dzieli Polaków - mimo że jego podstawowym obowiązkiem jest łączenie wspólnoty, wzmacnianie wspólnoty społecznej, narodowej, to ja mam prawo na to bardzo twardo zareagować. Ci ludzie dopuścili się w swoich rolach publicznych bardzo poważnych wykroczeń przeciwko podstawowym wartościom naszego państwa, naszego prawa i naszego społeczeństwa i zasługują na surowe słowa krytyki.