Były prezes sądu w Katowicach: Nie każdy z nas jest Herkulesem

Sędzia Jarosław Gwizdak, były prezesem sądu rejonowego w Katowicach startował w wyborach na stanowisko prezydenta Katowic. Pytany o zapis w konstytucji głoszący, że "sędzia nie może prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów" odparł: W przepisach ustawy: Prawo o ustroju sądów powszechnych jest taka możliwość, że sędzia może kandydować i na ten czas kandydowania udziela mu się urlopu bezpłatnego. Ja z takiej możliwości skorzystałem.  

W tej chwili nawet obecność na festiwalu i prowadzenie symulacji rozprawy może też narażać moich przyjaciół sędziów na odpowiedzialność dyscyplinarną. Dość mocno zdewaluowaliśmy to pojęcie odpowiedzialności dyscyplinarnej. A organ zwany Krajową Radą Sądownictwa w tej chwili dość wyspecjalizował się w grożeniu sędziom palcem - dodał Gwizdak.

Ludzie piszą skargi, pojawiają się rozmaite donosy. Sędziowie póki co nie popadają w trwogę. Sędziowie mają te kręgosłupy wystarczająco wytrzymałe. Natomiast nie jest im łatwo. (...) Chcielibyśmy, by sędziowie to byli ci Herkulesi, o których piszą teoretycy prawa, ale nie każdy jest Herkulesem - mówił o sytuacji w sądach gość internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jarosław Gwizdak. Sędzia sądu rejonowego w Katowicach podkreślał, że w wymiarze sprawiedliwości "z początkiem właściwie rządów obecnej ekipy - (pojawiła się - red.) roszczeniowość niektórych osób i "że nieważne, jakie będzie rozstrzygnięcie, my się i tak poskarżymy panu ministrowi, a on z wami zrobi porządek". 

Marcin Zaborski, RMF FM: Naszym gościem jest Jarosław Gwizdak - sędzia, a jeszcze kilka dni temu kandydat na prezydenta Katowic. Dobry wieczór.

Jarosław Gwizdak: Dobry wieczór.

Prawie 11 proc. głosów to jednak za mało, żeby rządzić Katowicami. Najwyraźniej rozdawał pan za mało bombonów w tych Katowicach i nie przekonał pan do siebie mieszkańców.

(śmiech) Nie rozdawałem bombonów - bombony to po śląsku cukierki, myślę, że to warto wyjaśnić...

Nie tylko na Śląsku, w Wielkopolsce też.

Dobrze, nie wnikajmy tutaj w źródło słów "bombony". Nie rozdawałem bombonów, ani kiełbasy, ale mieliśmy kruche ciasteczka w kształcie gwizdka i to był taki jeden z naszych głównych gadżetów wyborczych. I ja sobie zdałem sprawę najpierw z genialności tego pomysłu, a po chwili zdałem sobie sprawę, że to jest zły pomysł, bo ludzie zjedli ciasteczko i zapomnieli kandydata.

Jeśli chodzi o sam pomysł - naprawdę da się pogodzić startowanie w wyborach z byciem apolitycznym sędzią?

To jest pytanie, na które chyba jeszcze nikt nie zna odpowiedzi, ja nadal jej nie znam. Starałem się w kampanii przede wszystkim unikać retoryki stricte politycznej, nie opowiadać się po stronie żadnej ze stron, zajmować się jednak merytoryką taką stricte miejską...

I czytał pan konstytucję, zresztą którą na pewno pan zna doskonale, artykuł 178., który mówi o tym, że sędzia "nie może prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z  zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów". No i co?

Jednocześnie w przepisach ustawy prawa o ustroju sądów powszechnych jest taka możliwość, że sędzia może kandydować i na ten czas kandydowania udziela mu się urlopu bezpłatnego. Ja z takiej możliwości skorzystałem.

Ale Krajowa Rada Sądownictwa w swoim piśmie pisze tak: "Nie jest wykluczone, że prowadzenie przez sędziego aktywności publicznej w zakresie wyborów prezydenta miasta może narażać go na odpowiedzialność dyscyplinarną".

W tej chwili nawet obecność nawet obecność na festiwalu i prowadzenie symulacji rozprawy może też narażać moich przyjaciół sędziów na odpowiedzialność dyscyplinarną, więc myślę, że dość mocno zdewaluowaliśmy pojęcie odpowiedzialności dyscyplinarnej, a organ zwany Krajową Radą Sądownictwa w tej chwili dość wyspecjalizował się w grożeniu sędziom palcem.

Ale tak poważnie - spodziewa się pan postępowania dyscyplinarnego za to, że wystartował pan w wyborach samorządowych?

Ja się spodziewam wszystkiego. I zobaczymy co będzie. W poniedziałek wracam do pracy, wracam póki co do orzekania. Co się będzie działo? Tego po prostu nie wiem. Nie wiem co na mnie czeka w moim gabinecie, nie wiem co czeka na biurku.

Ale wie pan co KRS panu podpowiadała czy proponowała, bo w tym piśmie pisała tak: "Zasadnym byłoby rozważenie możliwości zrzeczenie się przez sędziego (zrzeczenia urzędu) przed rozpoczęciem kampanii wyborczej". Pan się urzędu nie zrzekł.

Nie zrzekłem się urzędu. Ja odebrałem też tę sugestię KRS-u, tym bardziej, że miałem tam rozważyć zrzeczenie. Rozważyłem możliwość zrzeczenia i nie zrzekłem się.

I nie powiedział pan w kampanii niczego, co mogłoby pana definiować politycznie?

Mam głęboką taką nadzieję.

Tak? Dziennik Zachodni: "Nie godzę się z tym co PiS robi z wymiarem sprawiedliwości, w jaki sposób depcze konstytucję, w jaki sposób reformuje sądy i to przelało czarę goryczy". Absolutnie apolityczna wypowiedź.

Ja rozumiem, natomiast...

Rozumie pan, że co?

Ja rozumiem, że to może stanowić zarzut, że ja się opowiedziałem politycznie. Natomiast - znowu. Dzieje się coś bardzo złego, takiego globalnie ustrojowo w Polsce. I ja to powtórzę, że obecnie rządząca partia zachowuje się wobec trzeciej władzy w sposób po prostu niegodny. A przy okazji profesor Adam Strzembosz, też sędzia, znakomity sędzia, swego czasu również kandydat na prezydenta - nie wiem czy pan pamięta?

Pamiętam.

Tak, kandydat na prezydenta Polski, tutaj sędzia Sądu Najwyższego kandydował na Prezydenta RP, więc sędzia sądu najniższego, rejonowego, myślę może kandydować na prezydenta miasta, a przy okazji wypowiadać się - bądź co bądź - w kwestii ustrojowej.

Panie sędzio, słyszał pan niedawno protestujących ludzi przed pałacem prezydenckim, którzy do nowych sędziów, powołanych do Sądu Najwyższego krzyczeli: "zdrajcy", "przestępcy", "wstyd". Pan też by tak krzyknął?

Tutaj byłbym powściągliwy. Bo myślę, że tego rodzaju określanie osób, które zgodziły się na pewną procedurę, zgodziły się brać udział w pewnej grze, której reguły określa organ, i które określone są nie do końca po mojej myśli, czy po myśli kogokolwiek kto jednak chce przestrzegać konstytucji, więc odnoszenie się do tych osób w taki sposób - no nie jest fortunne. 

Środowiska sędziowskie ostrzegały, apelowały, namawiały, a jednak znaleźli się chętni do pracy w nowej Krajowej Radzie Sądownictwa, znaleźli się chętni do pracy w Sądzie Najwyższym. 

Ja chcę przypomnieć, że na 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa ze środowiska sędziowskiego było kandydatów - o ile pamiętam - bodajże osiemnastu, więc proszę zobaczyć, na 10 tys. ludzi znalazło się 18 chętnych.

Stowarzyszenie Themis apelowało o to, by nie legitymizować niekonstytucyjnych działań władzy i nie przyjmować "hańbiących urząd sędziego propozycji uczestniczenia w demolowaniu sądownictwa".

A no właśnie.

Ci, którzy poszli do Sądu Najwyższego zhańbili się przyjęciem tej propozycji?

Myślę, że tak.

I demolują polski wymiar sprawiedliwości?

Myślę, że tak

Polskie sądownictwo?

Myślę, że tak. Ja jestem członkiem obydwu stowarzyszeń sędziowskich, jeszcze. Nie tylko "Prawa do Katowic", ale stowarzyszenia Iustitia i stowarzyszenia Themis. I uważam, że ci ludzie robią bardzo poważny błąd.

Jako sędzia doświadcza pan nacisków politycznych?

Ja jestem sędzią cywilistą. Wiadomo, że bardziej łakomym kąskiem dla nacisków są sprawy karne, tam gdzie decyduje się w sprawie na przykład tymczasowego aresztowania i ja wiem o takich naciskach.

Pan osobiście doświadczył takich nacisków?

Ja nie doświadczyłem takich nacisków. 

Ani teraz, ani wcześniej?

Nie. W mojej pracy, w moim referacie, orzecznictwie - nie. Nie doświadczyłem.

A to, o czym pan słyszał, na czym polega?

To na przykład sytuacja w Policach. Tam miało być tymczasowe aresztowanie władz kombinatu chemicznego i tam wobec sędziów zostały też wdrożone procedury prokuratorskie, co jest po prostu absolutnie działaniem bezprecedensowym.

Gdy rezygnował pan z kierowania sądem w Katowicach, powiedział pan między innymi tak: "Te reformy, o których słyszę nie przyniosą ludziom żadnej korzyści". No dobrze, a czy losowy przydział spraw sędziom nie przyniósł żadnej korzyści?

Panie redaktorze, mówiłem na podstawie swojego doświadczenia. Mówiłem o tym, co w sądzie w Katowicach działo się naprawdę od wielu, wielu lat. My zawsze losowaliśmy sprawy. Ten przydział spraw to nie jest nowość. To nie jest coś, co jest jakimś szczególnie cudem.

Może w pana sądzie, ale skoro trzeba było wprowadzić to rozwiązanie, to znaczy, że nie wszędzie losowano.

Ale na przykład spraw w trybie wyborczym nie losowano. Są rozmaite wyjątki od tego losowania spraw, więc tutaj... To jest taka... To dobrze brzmi: losujemy sprawy. To jest też znowu taka opowieść z gatunku tej narracji takiej "postraszmy ludzi sędziami".

Ale wyjaśnijmy słuchaczom. To znaczy, że co? Wprowadzono pozorny przepis? Wszystko to się działo wcześniej i teraz tylko się o tym mówi?

Nie. To się nie działo w każdym sądzie, więc ujednolicenie tego jak najbardziej jest pomysłem dobrym. Natomiast jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Sytuacja, kiedy też to losowanie nie do końca było losowaniem sprawiedliwym, że się pojawiali sędziowie, którzy na przykład wylosowali 20 czy 50 spraw, a inni 7-8. Były rozmaite dysproporcje. Do dzisiaj - z tego, co pamiętam - ministerstwo nie ujawniło algorytmu podziału spraw. Więc to - znowu - robimy coś uczciwie, ale nie do końca.

(az, tw, mch)