Były ambasador RP w Izraelu: Zaczęło się od dyplomatycznego zgrzytu, a teraz mamy poważny kryzys

Marcin Zaborski, RMF FM: Były ambasador Polski w Izraelu Jan Wojciech Piekarski. Dobry wieczór.

Jan Wojciech Piekarski: Dobry wieczór Państwu, dobry wieczór panu redaktorowi.

Dyplomatyczny zgrzyt, spięcie czy już poważny pożar? Co się dzieje od kilkudziesięciu godzin między Polską a Izraelem?

No niestety zaczęło się od dyplomatycznego zgrzytu, a teraz mamy już - powiedziałbym - poważny kryzys, czego najlepszy dowód, że w rozwiązywanie go włączyli się członkowie kierownictwa państwa z jednej i z drugiej strony. Po stronie izraelskiej pierwsza reakcja to była reakcja byłego ministra, byłego członka Knesetu, przewodniczącego jednej z większych partii politycznych, który ma ambicje nawet być rywalem i rywalizować o stanowisko premiera w przyszłości - Yaira Lapida. 

No właśnie, ale zacznijmy od początku. Sejm przegłosował w piątek ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej - poprawki do tej ustawy, zmiany. No i w Izraelu zawrzało. Rozumie pan dlaczego?

Rozumiem, chociaż... Tzn. wiem, dlaczego zawrzało, chociaż powiedziałbym, że nie bardzo rozumiem, dlaczego. Każdy kraj ma prawo do obrony dobrego imienia swojego narodu. Mamy do czynienia z tak zwanym "kłamstwem oświęcimskim" i nikt tego nie kwestionuje. I tak samo Polska ma prawo podejmować określone działania prawne dla ochrony dobrego imienia narodu polskiego i obrony dobrego, historycznego imienia. 

Bo autorzy tych przepisów tłumaczą, że chodzi o walkę z tym pojęciem "polskie obozy śmierci".

Tak, z tym terminem "polskie obozy śmierci" walczymy od lat w różnej formie, m.in. w formie wspólnych protestów, współdziałania również z Izraelczykami, współdziałania również z Yad Vashem, i z uzyskiwaniem poparcia Izraelczyków na forum międzynarodowym, na to, żeby stosować właściwe nazewnictwo dla polskich obozów.

No a teraz słyszy pan ambasador Izraela w Polsce, która mocno krytykuje przepisy przyjęte przez Sejm. Wyobraża pan sobie, żeby zrobiła to bez wiedzy izraelskiego rządu, premiera, bez wskazówek z Tel Awiwu?

Ona zareagowała na to, co powiedział jeden z jej polityków, właśnie pan Yair Lapid, który powiedział: "Są polskie obozy koncentracyjne i Polska jest współodpowiedzialna za Holocaust". Ponieważ on to powiedział bardzo mocno, to zaraz do tego przyłączył się również Netanjahu, premier Izraela, który jest jego politycznym rywalem i też na tej narodowo-nacjonalistycznej fali próbuje ugrać dla siebie punkty. 

Czyli wszystko dlatego, że izraelscy politycy prześcigają się w populizmie, walcząc o wyborców?

Dokładnie tak. Mamy do czynienia z pewnym zderzeniem dwóch polityk historycznych. Obydwie niestety oparte są na bardzo mocno - powiedziałbym - narodowo-nacjonalistycznych ambicjach, "my wiemy lepiej". Patrzymy na wszystko w kategoriach biało-czarnych, my jesteśmy ci dobrze, a ci, co nas krytykują i próbują nam zarzucać takie czy inne rzeczy - są źli. To stosują Izraelczycy, taka samą zasadę stosujemy również my w swojej polityce historycznej. 

Pana zdaniem obserwujemy porwane strzępy różnych działań, nieskoordynowanych czy jakiś układający się w logiczną całość plan, realizowany krok po kroku ze strony Izraela?

Ja nie widziałem ze strony Izraela planu, przepraszam za wyrażenie, dokopania Polsce. Natomiast wykorzystali świetnie tę okazję do tego, żeby mobilizować społeczeństwo wokół obrony dobrego imienia Izraela, obrony całej ideologii Holokaustu...

Kosztem dobrego imienia Polski?

Kosztem niestety dobrego imienia Polski. I tak, jak mówię: celują w to niektórzy politycy. Ja w 2004 roku, kiedy byłem ambasadorem Polski w Izraelu, bardzo polemizowałem z Lapidem, który na łamach największej gazety izraelskiej opublikował list do swojego syna wyjeżdżającego na tzw. Marsz (Żywych - przyp. red.). Chłopak kilkunastoletni, który wyjeżdżał wraz ze swoimi kolegami ze szkoły do Polski. I list napisał również ojciec, czyli dziadek tego chłopaka, który był wtedy ministrem sprawiedliwości i też bardzo zasłużonym politykiem izraelskim. Ten sam klan Lapidów, którzy nie mają z "polskim" Holocaustem praktycznie wiele wspólnego, bo to są Żydzi węgierskiego pochodzenia, a nie polskiego... On wtedy napisał również: "Synu, jedziesz do Polski, patrz na ludzi. Ci zwykli ludzie to są ci, którzy brali udział w mordowaniu nas, mordowaniu Żydów w czasie II wojny światowej".

Gorąca dyskusja trwa. Wiele jest głosów i komentarzy, także po słowach ambasador Izraela w Polsce. Wśród nich są skrajne komentarze i skrajne głosy, takie, że należy podziękować pani ambasador za pracę w Polsce i odesłać ją do domu.

Nie, tego typu rzeczy są oczywiście niedopuszczalne. Dyplomacja to jest posiadanie swoich przedstawicieli - m.in. po to, żeby oni byli kanałem wzajemnej komunikacji. My jesteśmy w gorszej sytuacji, dlatego że po odwołaniu ostatniego ambasadora nie mamy od kilku miesięcy ambasadora. Polska reprezentowana jest tam na poziomie chargé d’affaires.

I zastępca ambasadora Polski w Izraelu został wezwany do MSZ-u izraelskiego, gdzie usłyszał sprzeciw Izraela wobec sformułowań w ustawie o IPN.

To nie jest zastępca polskiego ambasadora. To jest charge d'affaires RP w Izraelu. Pełną gębą kierownik polskiej placówki w Izraelu. Nie ma ambasadora.

I ten kierownik jest wzywany do MSZ-u...

Na dywanik.

Jaka powinna być odpowiedzieć za to wezwanie na dywanik Polaka w polskiej ambasadzie do MSZ-u w Izraelu?

Wie pan, analogiczna powinna być również. Pani ambasador powinna być poproszona do MSZ-u, na analogicznym szczeblu, i powinny być, że tak powiem, również przedstawione jej nasze argumenty.

Właśnie teraz rozmawia z szefem gabinetu prezydenta...

My jak widać gramy na bardzo, że tak powiem, wysokim poziomie i spotka się pani ambasador i z marszałkiem Senatu, i teraz z ministrem kancelarii prezydenta - panem Szczerskim. I bardzo dobrze, że ten dialog trwa. Bardzo dobrze również, żeby odbyła się rozmowa pomiędzy premierem Netanjahu i ministrem Morawieckim...

Czyli nie jest potrzebna adekwatność tych działań ze strony Polski w odpowiedzi na działania Izraela?

Ja nie będę swoich kolegów w MSZ uczył taktyki dyplomatycznej, która m.in. polega na stosowaniu pewnych równoległych działań dyplomatycznych. Jeżeli są podejmowane wobec naszego przedstawiciela, podejmowane powinny być wobec przedstawiciela drugiej strony.

Niechaj pan nie uczy, ale może pan podpowie: jak wybrnąć z tej sytuacji?

Trzeba po prostu rozmawiać, dlatego że mleko się rozlało i niestety dla Polski reperkusje tych wydarzeń mają, powiedziałbym, bardzo, bardzo negatywne znaczenie i w krajach zachodniej Europy, i również w Stanach Zjednoczonych, nie tylko w opinii publicznej, wśród rządu, ale także w bardzo znaczących kręgach diaspory żydowskiej, która ma duże wpływy w świecie finansów i świecie biznesu.

Tylko, że mam wrażenie, że ta rozmowa, jak na razie, odbywa się w dwóch zupełnie różnych językach.

Niestety, po naszej stronie nie ma jednobrzmiącej opinii. Jedni mówią: "Nie ma jeszcze ustawy, pracujemy nad ustawą, jeszcze będzie ustawa w Senacie, jeszcze można do niej wnosić poprawki". Rzecznik rządu, rzecznik klubu rządzącego mówi: "Żadnych zmian w ustawie nie będzie", czyli mówi, ze jedynie możemy rozmawiać, możemy tłumaczyć, dlaczego ta ustawa ma takie kształt, a nie inny, ale nie mamy zamiaru zmieniać żadnych przepisów.

"Moment (uchwalenia nowelizacji ustawy o IPN - przyp. red.) zdecydowanie niezręczny. Wyglądało na to, że naszym politykom - niemającym rozeznania w tym, jaka może być reakcja międzynarodowa - wydawało się, że to będzie bardzo dobrze przyjęte, bo wiąże się akurat z rocznicą Dnia Pamięci Ofiar Holocaustu obchodzonego na całym świecie. Tymczasem okazało się, że to był strzał w płot, strzał we własną stopę" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jan Wojciech Piekarski. Były ambasador RP w Izraelu dodał, że Polska powinna reagować na każdy przypadek publicznego użycia sformułowania "polskie obozy koncentracyjne".

 W Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jan Wojciech Piekarski powiedział także, że nie powinniśmy obrażać się, kiedy inni w naszym ustawodawstwie widzą mankamenty. "Jeżeli istnieje możliwość poprawienia tej ustawy, to proces legislacyjny trwa. Nie trzeba iść w zaparte i powiedzieć: Nie, nic nie będziemy poprawiać. Trzeba uchwalić takie prawo, które będzie się cieszyło poparciem, i które będzie nam zyskiwało sojuszników w walce o dobre imię Polski, a nie przeciwników" - wyjaśnił gość Marcina Zaborskiego. "Wierzy pan, że ten pożar zostanie szybko ugaszony?" - dopytywał gospodarz rozmowy. "Nie wierzę" - odpowiedział stanowczo były ambasador RP w Izraelu.