Arłukowicz: "Wytkniemy każde zachowanie marszałka Sejmu". Łapiński: "Straciliśmy sporo krwi"

Popołudniowa rozmowa w RMF FM

Tomasz Skory, RMF FM: Bartosz Arłukowicz, poseł PO, do niedawna okupant sali plenarnej...

Bartosz Arłukowicz: Nie okupant, tylko obrońca demokracji.

I dziarski na dodatek... I Krzysztof Łapiński, poseł PiS, też człowiek niestroniący od konfrontacji.

Krzysztof Łapiński: Niedoszły pacyfikator, tak? 

Niedoszły pacyfikator... Panowie, jeśli spytam kto zwyciężył w zawieszonym dzisiaj sporze, to obaj panowie pewnie powiecie: "My". No to spróbuję konkretniej. Bartosz Arłukowicz: co na 4 tygodniach okupowania, zajmowania sali plenarnej, zyskała PO?

B.A.: Wie pan, zyskała to, że Polacy dowiedzieli się tak naprawdę, jak wyglądał ostatni rok rządów PiS-u i co się stało w ostatnim czasie w polskiej demokracji, w polskim Sejmie...

Przez to, że siedzieliście na sali? 

B.A. Tak, zaraz to udowodnię. Gdybyśmy tam nie zostali, to byśmy już dawno nie rozmawiali o tym, jak był uchwalony budżet, że był uchwalony w Sali Kolumnowej, przy niepełnym kworum, przy obcych osobach na tej sali. Właściwie pokazaliśmy Polakom, że PiS rządzi dzisiaj tak, że właściwie można byłoby ustalać prawo i ustawy dotyczące każdego z nas w piwnicy na Nowogrodzkiej.

Cytat

Pokazaliśmy Polakom, że PiS rządzi dzisiaj tak, że właściwie można byłoby ustalać prawo i ustawy dotyczące każdego z nas w piwnicy na Nowogrodzkiej

Bartosz Arłukowicz, PO

Wy tam zasiedliście nie dlatego, że PiS przeniósł się do Sali Kolumnowej, tylko PiS przeniósł się do Sali Kolumnowej dlatego, że tam zasiedliście...

B.A. Dlatego, że pan podkreślił, że ktoś tu przegrał, że ta opozycja nie wiadomo po co działa. A ja przytoczę panu coś. Jest taki redaktor, który nazywa się Tomasz Skory. I Tomasz Skory pisze bardzo dużo tweetów. I 16 grudnia napisał takiego tweeta: Tak synu, jako dziennikarz będziesz miał nieskrępowaną możliwość obserwowania i kontrolowania pracy Sejmu, z głową w imadle. Gdybyśmy tam nie zostali, to musiałby pan zjeść własny język, gdybyśmy nie zostali...

Panie pośle, za pozwoleniem, sprawy obecności prasy i tego imadła rozwiązano znacznie wcześniej, a wy wychodzicie z sali dopiero dzisiaj...

B.A. Gdyby nie to, że to także pan analizował bardzo dokładnie, czy obraz z kamery - gdzie było głosowanie - pokaże się czy nie... pan analizował, liczył tych posłów. Przecież to wszystko się w polskim Sejmie działo, próbowano zataić obrady, próbowano wyprowadzić je do innej sali, dziennikarze zostali wyrzuceni z Sejmu... To wszystko prawda...

Kamyczki do ogródka pana Krzysztofa Łapińskiego...

B.A. To nie są kamyczki do żadnego ogródka, tylko to jest czysta prawda. W Polsce dziś demokracja wygląda tak...

Walenie w worek treningowy, nie kamyczki do ogródka.

B.A.: Polska demokracja wygląda dzisiaj tak, że właściwie można wyprowadzić Sejm w każdej chwili, i nic się nie dzieje. Można przegłosować budżet nie wiadomo jakimi głosami, i nic się nie dzieje. I to zostało Polakom dziś pokazane, dlatego wyszli na ulice, dlatego wczoraj u nich byliśmy...

No a dzisiaj odpuściliście. Krzysztof Łapiński: pan jest zadowolony z tego, jak doprowadzono do zażegnania tego?

Cytat

Wygrali dziennikarze, wygraliście państwo - wy

Krzysztof Łapiński, PiS

K.Ł.: Panie redaktorze, powiedzieć kto wygrał... Wygrali dziennikarze, wygraliście państwo - wy. To pokazało, że...

Ale wygraliśmy już parę ładnych dni temu...

K.Ł.: No dobrze, czy parę dni temu, czy dzisiaj, czy wczoraj... 

Może mimo akcji na sali, może dzięki niej... Ale już się to stało.

K.Ł.: Ale wczoraj w końcu wróciliście na salę sejmową, na pewno wygrali dziennikarze, mówiąc serio. A też ten spór pokazał, że my (PiS) nie przegraliśmy tego, no chyba najtrudniej będzie wytłumaczyć swoim wyborcom i swoim członkom pewnie liderowi Nowoczesnej: jak robił, co robił, bo pewnie wyborcy mogą różnie ocenić zachowanie PO...

Cytat

Chyba najtrudniej będzie wytłumaczyć się swoim wyborcom i swoim członkom liderowi Nowoczesnej.

Krzysztof Łapiński, PiS

Opuśćmy nad nim zasłonę milczenia...

K.Ł.: ...Ale twardy elektorat na pewno doceni konsekwencje. 

Panie pośle, czy pan jest zadowolony z tego, jak postawiliście na swoim? Ja pytam o słowa, o próbie puczu, o zasieki wokół Sejmu, o zabicie Sali Kolumnowej dechami, o niedorzeczne ograniczenie działania prasy.

Cytat

Straciliśmy sporo krwi

Krzysztof Łapiński, PiS

K.Ł.: To znaczy, ja jestem niezadowolony, że do tego sporu w ogóle doszło, bo straciliśmy na tym sporze... Czy wygraliśmy czy nie, można się kłócić, ale nawet jak wygraliśmy - załóżmy, że wygraliśmy - to straciliśmy sporo krwi. A do tego sporu nie musiało dojść. Myślę, że my - jako partia, która rządzi - powinniśmy unikać zbyt dużo frontów...

Pan jest na dobrą sprawę niezadowolony z poczynań marszałka Sejmu, któremu większość obserwatorów przypisuje potężną winę w sprowokowaniu tej akcji. 

K.Ł.: To pana redaktora interpretacja.

Nie tylko.

K.Ł.: Ja uważam, że powinniśmy minimalizować fronty, bo historia pokazuje, że walka na zbyt wielu frontach, a tym bardziej na frontach niepotrzebnych, może się źle skończyć. Powinniśmy wrócić do retoryki z kampanii 2015 roku - dwóch kampanii, gdzie wygraliśmy, gdzie pokazaliśmy się jako ugrupowanie otwarte, stabilne, przewidywalne, które nie toczy niepotrzebnych wojen. Tamten czas był dobrze wspominany, i przez wyborców, i przez nas. I dał nam dwa uprawnione zwycięstwa i powinniśmy kontynuować tamten styl polityki.

Pan poseł Arłukowicz macha rękami...

Cytat

Pokazał swoja wielką nieudolność i nieumiejętność funkcjonowania w prawdziwej demokracji marszałek Kuchciński

Bartosz Arłukowicz, PO

B.A.: Ja bardzo szanuję pana posła, nie chcę wchodzić w słowo, ale jest jedna osoba, która na pewno przegrała na tej całej sprawie. Pokazał swoja wielką nieudolność i nieumiejętność funkcjonowania w prawdziwej demokracji marszałek Kuchciński. Nie chce mówić o Kaczyńskim, jego straszeniu prokuratorami, nie boimy się go. Dzisiaj zrobiliśmy sobie zdjęcie, żeby dokładnie widział, kto na tej ulicy był... Niech nas wsadzają do więzienia, jeśli mają taką ochotę... Ale Kuchciński wie jedno: że już nigdy nie może sobie na to pozwolić. Jeszcze raz zaburzy demokrację, zamknie opozycji usta, będzie próbował wyrzucić dziennikarzy: zrobimy to samo albo i trzy razy mocniej. I chcę powiedzieć jasno: to jest najgorszy marszałek w historii polskiego parlamentu, jeśli jeszcze raz powtórzy swój styl prowadzenia obrad, skończy się to jeszcze większą katastrofą. Nie dla nas, dla niego.

Cytat

Kuchciński wie jedno: że już nigdy nie może sobie na to pozwolić. Jeszcze raz zaburzy demokrację, zamknie opozycji usta, będzie próbował wyrzucić dziennikarzy: zrobimy to samo albo i trzy razy mocniej

Bartosz Arłukowicz, PO

To wygląda na groźbę niemal karalną. Ale karalność zostawmy...

B.A.: Ja nikogo więzieniem nie straszę. Nas straszą.

Ale po proteście zostaje na razie apel do prezydenta o niepodpisanie budżetu - chyba chybiony, bo uchwaloną w tym samym trybie ustawę dezubekizacyjną prezydent podpisał.

B.A.: W ogóle apelowanie do pana prezydenta o podpisywanie czy nie, jest oczywiście rzeczą symboliczną, dlatego, że pan prezydent właściwie podpisuje i wyjeżdża.

Wniosek o odwołanie marszałka, według prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego - kabaretowy. Powiedzmy sobie szczerze, średnio realny.

B.A.: Wie pan co, być może realny. Dzisiaj mało realny, być może dlatego, ze PiS ma zdecydowaną większość właściwie w każdej instytucji państwa i zawłaszcza po kolei kolejne instytucje.

To po co się tak wygłupiać?

B.A.: Po to, żeby Polacy rozumieli, kogo na pewno więcej nie wybrać w wyborach. I Polacy będą to dobrze wiedzieli.

Ja teraz piję do tego, ze jak Nowoczesna składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie głosowania budżetowego, to wy mówicie, że to nie jest dobry pomysł, że to naiwność. A jak wy składacie wniosek o odwołanie marszałka, który jest równie realny...

B.A.: W Trybunale Konstytucyjnym mamy już większość wybraną przez PiS i jestem w tym bardzo delikatny i wiem, jak to się skończy. W Sejmie musi się odbyć debata. W czasie tej debaty wytkniemy każde zachowanie marszałka. Pokażemy Polakom, jak marszałek próbował złamać polską demokrację, jak stworzył bariery, zasieki, jak nie przepuszczał posłów do dyskusji, jak wyrzucił dziennikarzy... pana wyrzucił, jak można wyrzucić Skorego z Sejmu? To jest niespotykana historia.

Tu się akurat zgodzę, ale to nie jest opinia polityczna, ale moja czysta, osobista. Panie pośle Łapiński, PiS naprawdę zamierza wsadzać do więzienia za obecność w Sejmie? Tak to w pewnym momencie zabrzmiało i wygląda to na osobliwość pakietu demokratycznego.

K.Ł.: PiS nie wsadza nikogo do więzienia, jeśli już to są od tego odpowiednie sądy. No wie pan co, ja nie sądzę, żeby w tej sytuacji... Znaczy ustalmy jedno - okupowanie mównicy sejmowej, czy fotela marszałka nie jest czymś zgodnym z regulaminem. To jest złamanie regulaminu i od tego są w regulaminie przewidziane różne sankcje...

Cytat

Okupowanie mównicy sejmowej, czy fotela marszałka nie jest czymś zgodnym z regulaminem. To jest złamanie regulaminu i od tego są w regulaminie przewidziane różne sankcje

Krzysztof Łapiński, PiS

B.A.: Kuchciński też złamał regulamin. 

K.Ł.: ...Czy one zostaną zastosowane i w jakim wymiarze, to już nie do mnie pytanie, tylko do marszałka, a zdaje się, że bardziej nawet do komisji regulaminowej.

Ale pan marszałek wzdragał się chyba przed złożeniem doniesień do prokuratury, natomiast wyraźnie tego oczekuje.

K.Ł.: Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność prawno-karną, czyli przed sądem, to pan redaktor doskonale wie, że - po pierwsze - posłów chroni immunitet, więc to musiałaby być procedura uchylenia immunitetów. 

Macie większość, zrobicie to.

K.Ł.: Po drugie - sądy działają jak działają, panie redaktorze, więc podejrzewam, że nawet jakby - w co wątpię, zupełnie wątpię - do czegoś takiego by doszło, to są to lata.

Czyli co? Pani minister Kempa, pan prezes Kaczyński mówią tak tylko, żeby mówić? Tak jak kiedyś o puczu?

K.Ł.: Nie wiem. Proszę zapytać pana prezesa Kaczyńskiego. On po prostu wskazywał na pewne naruszenia prawa, które doszły, które miały miejsce w Sejmie. I tyle. Natomiast czy komisja regulaminowa się tym zajmie, jak się zajmie, wobec kogo, to już pytanie do komisji regulaminowej.

B.A.: Ja byłem na posiedzeniu komisji regulaminowej jak się postanowili zająć niczemu winnemu Szczerbą, który został wyrzucony z mównicy przez pana marszałka, jak wszyscy państwo pamiętacie.

K.Ł.: Już mało kto pamięta to.

B.A.: Ale ja pamiętam. Jestem bardzo dokładny, panie pośle. Mnie pamięć nie myli. Poszedłem na posiedzenie komisji regulaminowej, obserwować jak to komisja regulaminowa karze posła Szczerbę.

No i przejechał pana walec w głosowaniu.

B.A.: Nie mieli żadnego problemu z tym, żeby wskazać, że to Szczerba obraził marszałka Kuchcińskiego stwierdzeniem: "Panie marszałku kochany", a nie Kuchciński, który go wyrzucił z mównicy, zanim chłopak nabrał oddechu do ust. Tak nie może być.

Cytat

Może nie powinien mówić: "Panie marszałku kochany", tylko "Panie kochanku"

Krzysztof Łapiński, PiS

K.Ł.: Może nie powinien mówić: "Panie marszałku kochany", tylko "Panie kochanku". No kiedyś był taki szlachcic. Znamy takie przypadki z historii, pewnego szlachcica.