Andrzej Poczobut: Łukaszenka rządzi krajem tylko dzięki resortom siłowym

W zachowaniu służb było kilka zwrotów akcji. Z początku pierwsze trzy dni po wyborach, to, co Łukaszenka zafundował Białorusinom, to była Ameryka Łacińska lat 70. Wojskowa dyktatura. Potem była odwilż, teraz znowu została przykręcona śruba. Widać, że Łukaszenka panuje nad resortami siłowymi - komentował na antenie RMF FM Andrzej Poczobut.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o akcje protestacyjne po śmierci Ramana Bandarenki. Do środy to był człowiek, którego znali tylko sąsiedzi. Malarz, prowadził lokalną działalność, ucząc dzieci rysować.  Zaatakowali go tajniacy i zmarł. Stał się symbolem brutalności służb na Białorusi - relacjonował Poczobut.

Poczobut mówił o tym, że mimo tego, że protesty trwają już 100 dni - one nie gasną. Jeżeli spojrzymy na dynamikę protestów. Teraz rzeczywiście jest mniej protestujących, ale nadal, jeżeli są wydarzenia, które ludzi oburzają, to widzimy, że Białorusini wychodzą na ulice. Ciechanouska nawoływała do strajku generalnego, ale nigdzie nie udało się tak, żeby zakład całkowicie stanął, chociaż - jeżeli spojrzymy na dynamikę protestów - protesty początkowo zalały cały kraj. 

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, jak są przyjmowane na Białorusi słowa Łukaszenki, jakoby Polacy chcieli zbrojnie zająć część białorusińskiego terytorium. Zwolennicy Łukaszenki wierzą, że Polacy chcą zgarnąć połowę Białorusi. Oni wierzą, że czołgi są na granicy, że Amerykanie są, że Litwini są, gotowi zaatakować Białoruś, tylko Łukaszenka pokazał pięść i daje temu opór. Łukaszenka nie lubi Polaków i wielokrotnie dawał o tym znać. Ja nie znam drugiego takiego kraju, gdzie język polski byłby zwalczany z taką siłą - komentował Poczobut.

Te sankcje są wprowadzone przede wszystkim po to, żeby wytłumaczyć się przed opinią publiczną w swoich krajach. Wszyscy zdają sobie sprawę, że zakaz wjazdu dla Aleksandra Łukaszenki to nie jest żaden argument. On i tak nie jeździ. Elita, ta główna, która dostała te ograniczenia, ona owszem, podróżuje. Ale jeżeli podróżuje to do krajów arabskich albo do Rosji - powiedział Andrzej Poczobut w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Siłowicy nie mają aktywów w krajach demokratycznych, dlatego, że zdają sobie sprawę, kto przez lata był głównym wrogiem Białorusi. I dlatego nie współpracują z krajami zachodnimi pod tym kątem - dodał dziennikarz.

Poczobut odpowiedział też na pytanie, co musiałoby się wydarzyć, żeby Łukaszenka ustąpił z urzędu prezydenta Białorusi. W momencie, gdyby nastąpiło pękniecie wewnątrz piramidy urzędniczej, gdyby aparat przestał być mu posłuszny, Łukaszenka byłby skończony jako przywódca Białorusi i jako polityk. Dopóki urzędnicy są lojalni wobec niego, Łukaszenka będzie rządził - powiedział Poczobut.

Członek Zarządu Głównego Związku Polaków na Białorusi stwierdził też, że Władimir Putin nie jest zainteresowany wymianą białoruskiego prezydenta. Rosja mogła rozegrać partię wymiany Łukaszenki na kogoś innego. I to by się dało przeprowadzić na Białorusi. Ale jak się okazało, dla Putna, który też jest autokratą, ważne jest zachowanie innego autokraty u władzy. Dlatego, że upadek Łukaszenki byłby sygnałem dla rosyjskiej ulicy, że władzę autorytarną można obalić. I to jest niebezpieczne dla Putina - powiedział Poczobut i dodał, że "w tej chwili i Rosja i Łukaszenka są zainteresowani stabilizacją sytuacji, żeby potem w spokojnej atmosferze doszło do kontrolowanej wymiany".

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie Andrzeju, to jest setny dzień protestów na Białorusi. Ma pan poczucie, że Aleksander Łukaszenka jest dzisiaj, teraz dużo słabszy niż np. w sierpniu?

Andrzej Poczobut: Bez wątpienia Aleksander Łukaszenka przed 9 sierpnia i Aleksander Łukaszenka teraz to są dwaj różni politycy. Przed 9. sierpnia nikt nie wątpił ani na Zachodzie, ani na Wschodzie, ani wewnątrz Białorusi, że to jest polityk, który kontroluje sytuację na Białorusi, który faktycznie jest bezalternatywny, tak się wydawało. I nagle ten polityk przegrywa wybory z gospodynią domową. Nagle okazuje się, że nie panuje nad swoim krajem i teraz sto dni po wyborach nikt nie wątpi ani na Zachodzie ani nawet na Wschodzie, nie zważając na to, że tam trochę inna retoryka jest, że Aleksander Łukaszenka tak naprawdę rządzi teraz Białorusią tylko dzięki resortom siłowym.

Sto dni Białorusini wychodzą na ulice w różnych miastach. Co się dzieje z zatrzymanymi w czasie tych protestów?

No niestety Aleksander Łukaszenka postawił na siłę i, zdając sobie sprawę, że większość społeczeństwa jest przeciwko niemu, on po prostu próbuje ludzi zastraszyć. I dlatego ludzi biją, nad ludźmi się znęcają, ludzi zmuszają do kajania się, a później pokazują to w telewizji, żeby innych zastraszyć. Tak że taka atmosfera grozy jest na Białorusi.

Oglądam zdjęcia ludzi, którzy godzinami stoją pod ścianami, z rękami uniesionymi w górę. I pan, pokazując te zdjęcia pisze o torturach.

Oczywiście, jeżeli to trwa tam 5 godzin, 8 godzin, jak to trwało w sowieckim komisariacie Mińska to bez wątpienia to mogą być tortury, to można uznać za tortury.

A kiedy opisuje pan to, co dzieje się dzisiaj na ulicach Białorusi, pisze pan, że brutalność to nie są ekscesy OMON-u, tylko celowe, zaplanowane działanie. Czyli nie jest tak, że Aleksander Łukaszenka nie panuje nad tym, co się dzieje, jeśli dobrze rozumiem?

Jeżeli spojrzymy na dynamikę zachowań służb, to było kilka takich zwrotów akcji. Z początku pierwsze trzy dni po wyborach, to co Aleksandr Łukaszenka zafundował Białorusinom, to była, nie wiem, Ameryka Łacińska lat siedemdziesiątych, czyli wojskowa dyktatura, kiedy po prostu ludziom łamano kości, ludzi zabijano, i tak dalej. Później była odwilż. A później znowu Aleksander Łukaszenka zaczął przykręcać śrubę, i my widzimy, że służby posłusznie wykonują jego polecenia. Kiedy on mówi, że trzeba być grzecznym, oni są grzeczni, jeżeli on mówi, żeby teraz kobiet nie dotykać, to kobiety nie są dotykane. Później mówi, żeby kobietom też dać wycisk, i oni też dają kobietom wycisk. Tak że my widzimy, że Łukaszenka panuje nad resortami siłowymi w pełni.

I teraz widzimy, że np. granaty hukowe rzucane są prosto w demonstrujących ludzi na ulicach. Ale te najnowsze protesty to są protesty, dla których impulsem stała się śmierć kolejnego człowieka, Romana Bandarenki. Kim był?

Jeszcze do środy to był człowiek, którego znali tylko i wyłącznie sąsiedzi w swojej dzielnicy. To był młody człowiek, 31 lat, malarz, który taką aktywność lokalną prowadził, np. ucząc dzieci rysować. I nagle stało się tak, że on wyszedł na swoje podwórko, zaatakowali go tam tajniacy i dwie godziny później trafił do szpitala, gdzie zmarł w wyniku obrażeń.

On zobaczył ludzi, którzy usuwają biało-czerwono-białe flagi na ulicach. No i od tego się zaczęło.

Dokładnie. I teraz stał się jednym z symboli tej brutalności milicyjnej, która panuje na Białorusi.

Aleksander Łukaszenka twierdzi, że protesty na Białorusi będą trwały do wiosny 2021 roku. Dlaczego?

On widzi, że, nie zważając na to, że stosuje takie bardzo brutalne represje, nie daje sobie rady i widzi, że, owszem, jeżeli my porównamy dynamikę, to widzimy, że liczba uczestników się zmniejszyła. Ale każde takie wydarzenie, powoduje, że ludzie są oburzeni. I to natychmiast ciągnie za sobą taką reakcję, że ludzie ponownie wychodzą na ulice.

A dlaczego on mówi o wiośnie. Tzn. co ma na myśli mówiąc, że to wszystko będzie trwało do wiosny przyszłego roku?

On mówił o tym, że ludzie, czyli opozycja się spodziewa kryzysu gospodarczego, który ma nastąpić wiosną. I dlatego do wiosny będą trwały protesty. Ale wszystko będzie dobrze z gospodarką, tak on zakłada, i wtedy protesty ustaną.

W połowie października Swietłana Cichanouska postawiła Łukaszence ultimatum. Mówiła, że jeśli nie ustąpi do 25 października, to wezwie Białorusinów do strajku generalnego. Łukaszenka nie ustąpił, strajk na Białorusi się zaczął. Tylko czy to nie jest teoretyczny? To znaczy, no jednak zakłady, jeśli dobrze rozumiem, pracują? Funkcjonowanie kraju nie jest sparaliżowane?

Tak. Tzn. to był taki odważny krok z jej strony. Ona zaryzykowała. Jeżeli spojrzymy na dynamikę protestów, to po tym ultimatum protesty znowu zalały cały kraj. Były podjęte próby w całym szeregu zakładów, co najmniej w sześciu dużych zakładach państwowych, zorganizowania strajku. Jednak nigdzie to się nie powiodło, żeby cały zakład zatrzymać. W poszczególnych miejscach, poszczególne załogi nadal strajkują, są informacje, że kolejni ludzie dołączają do protestu, ale nigdzie nie ma tak, żeby zatrzymana została cała fabryka, bądź całe ogniwo w fabryce.

Aleksander Łukaszenka od wielu tygodni oskarża Polskę. Mówi np., że Polska chce uczynić z Białorusi swoją prowincję. Jak takie oskarżenia są przyjmowane na białoruskiej ulicy?

Aleksander Łukaszenka dzisiaj jest bardzo niepopularny na Białorusi. I odpowiednio jego przeciwnicy, którzy jemu nie zaufają, uważają, że on kłamie i celowo po prostu dezinformuje społeczeństwo, skłócając je z Polską. A jego zwolennicy, to też jest jakiś tam procent, oni wierzą Łukaszence, i od nich można usłyszeć, że Polska rzeczywiście chce zagarnąć połowę Białorusi.

Czyli wierzą, kiedy mówi np. że ci studenci, którzy jadą do Polski, tutaj się uczyć, to jadą po to, żeby im Polacy "wyprali mózgi", bo tak mówi Łukaszenka?

Oni wierzą, że są mapy, na których jest zaznaczony Obwód Grodzieński przyłączony do Polski. Oni wierzą, że dywizje stoją, czekają na granicy. Że są czołgi, że Amerykanie są, że Litwini są gotowi zaatakować Białoruś, i tylko Aleksander Łukaszenka i dzielne wojsko białoruskie, które pokazało taką pięść Polsce i Litwie, zmusiło ich do rezygnacji z agresywnych planów.

To pytanie, jak traktowani są Polacy mieszkający na Białorusi?

Sytuacja Polaków tradycyjnie jest trudna. Aleksander Łukaszenka maksymalnie ograniczał całą działalność polską na Białorusi. Chodzi o mniejszość polską, chodzi o prawo do nauki w języku ojczystym. Ja nie znam innego takiego kraju na kuli ziemskiej, gdzie by język polski był zwalczany z taką zaciętością, jak jest zwalczany na Białorusi. Tak że Aleksander Łukaszenka nie lubi Polaków i to wielokrotnie dawał do zrozumienia mniejszości polskiej.