Aleksander Kwaśniewski: Mogliśmy żyć w warunkach kompromisu aborcyjnego jeszcze 5 lat. Świat by się nie zawalił

Nikt nie spodziewał się, że Trybunał Konstytucyjny nie wiedzieć czemu zajmie się tym problemem teraz w szczycie pandemii. Wydawało się, że pandemia będzie ograniczała zakres i skalę tych protestów, a jednak tak się nie stało - skomentował na antenie RMF FM były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski. 

Gość Marcina Zaborskiego zastanawiał się dlaczego PiS zdecydował się złamać kompromis aborcyjny i kto za to odpowiada. Tu nie było żadnej pilności. Podejrzewam, że odpowiada za to Jarosław Kaczyński - zauważył Aleksander Kwaśniewski. Mogliśmy żyć w warunkach kompromisu aborcyjnego jeszcze 5 lat. Świat by się nie zawalił - podkreślił. 

Podczas Popołudniowej rozmowy w RMF były prezydent Polski skomentował również aktualną sytuację polityczną w Polsce. 

Zjawiskiem interesującym, gdy mówimy o sondażach jest bardzo silna pozycja, biorąc pod uwagę instrumenty, którymi dysponuje, to jest Ruch Szymona Hołowni. Coś na tej polskiej scenie politycznej się zmienia - zauważył polityk. Lewica ma nie łatwą sytuację i wiele musi zrobić, by w kolejnych wyborach zdobyć dużo głosów, a nie tylko przejść 5 procentową barierę - dodał.

Na pewno więcej głosów zbierze Biden. Czy to wystarczy w tym systemie elektorskim? Myślę, że tak - stwierdził Aleksander Kwaśniewski dodając, że Donald Trump ubiegający się o reelekcję "nie jest jeszcze pokonany". 

Ten wybór w Ameryce ma zupełnie zasadnicze znaczenie - powiedział polityk. W przypadku sporu Trump-Biden mamy różne strategie i różne Ameryki - dodał. 

W opinii byłego prezydenta Polski, jeśli Joe Biden wygrałby wybory, to współpracowałby z Polską. 

Pytanie czy chętnie czy niechętnie nie ma większego znaczenia. Polska jest dla Ameryki ważnym partnerem, choć nie strategicznym. Często zapowiedzi Trumpa to był miły lukier, ale nic poza tym. Amerykanie zdają sobie sprawę, że Polska jest ważnym krajem w tej części Europy - skomentował Kwaśniewski.  

Kwaśniewski odpowiedział też na pytanie, czy ewentualne zwycięstwo Joe Bidena w amerykańskich wyborach prezydenckich będzie oznaczało ochłodzenie stosunków na linii Waszyngton-Warszawa. 

Nie oczekuję żadnego wielkiego zwrotu ze strony amerykańskiej. Moim zdaniem będą traktować Polskę tak, jak do tej pory, czyli poważnie, ale nie nadzwyczajnie. Natomiast obawiam się reakcji ze strony PiS-u, bo przecież te uczucia do Trumpa nie wynikały tylko z tego, ze Trump zdecydował się na przysłanie tutaj żołnierzy. Ono wynikało z pewnej bliskości ideologicznej - stwierdził Kwaśniewski.

W moim przekonaniu referendum jako pewne rozwiązanie polityczne powinno być rozważane poważnie. Ale referendum nie zorganizowane ot tak, szybko, żeby przestali demonstrować, czy żebyśmy osiągnęli oczekiwany rezultat, tylko referendum poprzedzone długą, kilkumiesięczną dyskusją, a może i całoroczną, gdzie można byłoby wymienić poglądy, gdzie byłby głos dla ekspertów, dla ludzi zainteresowanych, sensownie sformułowane pytania. I wtedy podjęcie decyzji - powiedział Aleksander Kwaśniewski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Były prezydent zwrócił też uwagę, że postulat Strajku Kobiet, wzywający rząd do dymisji jest błędem. 

Cytat

Jeżeli chce się podjąć rozmowy, nie można zaczynać od tego, że partner do rozmowy ma zniknąć, bo z kim wtedy rozmawiać? Im więcej otwartych frontów, im więcej tematów trudnych, tym szansa na porozumienia mniejsza

powiedział Kwaśniewski

Były prezydent podsumował też zbliżające się wielkimi krokami pierwsze sto dni drugiej kadencji Andrzeja Dudy. 

Jestem wręcz zaskoczony tym, że te sto dni jest takimi "cichymi dniami". Że w gruncie rzeczy jest mało obecny, mając, w moim przekonaniu, dwa takie tematy, w których mógłby skorzystać ze swoich konstytucyjnych uprawnień i roli autorytetu. Te dwa tematy to jest pandemia i Białoruś - powiedział były prezydent Polski. 

Zapytany, czy przyjąłby od Andrzeja Dudy zaproszenie do udziału w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego ws. pandemii, Kwaśniewski odparł: "Gdyby prezydent zaprosił na spotkanie, oczywiście, że przyjąłbym". 

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie prezydencie, ile razy wychodził pan w ostatnich dniach na ulicę protestować?

Aleksander Kwaśniewski: Protestować nie wychodziłem.

Nie miał pan potrzeby wyjścia na ulicę i wykrzyczenia "w.........ć!", "uciekać!"?

Ja się polityką zajmuje tak długo, że protesty obserwuję przede wszystkim jako wydarzenie spontaniczne. I jestem bardziej obserwatorem niż uczestnikiem. Natomiast jeśli pan pyta, czy zgadzam się z tymi protestami, czy uważam, że one są usprawiedliwione, to tak, uważam, że rzeczywiście władza przekroczyła granice i ten protest, kobiet przede wszystkim, ale nie tylko, ma swoje głębokie korzenie.

Ale jako obserwator ma pan poczucie, że te protesty to jest lawina, która porwie rząd Prawa i Sprawiedliwości, czy raczej kropla, która drąży skałę i nieprędko organizatorki Strajku Kobiet doczekają się tego, że PiS straci władzę?

Jeżeli głównym postulatem jest dymisja rządu, to oczywiście prędko się tego nie doczekają. Natomiast trzeba docenić skalę tego protestu, no jednak przecież nie organizowanego, bo wszystkie wydarzenia nastąpiły nagle. Nikt nie spodziewał się, że Trybunał Konstytucyjny, nie wiedzieć czemu, zajmie się tym problemem teraz, w szczycie pandemii. Wydawało się, że pandemia będzie ograniczała zakres i skalę tych protestów, a jednak tak się nie stało. I myślę, że również uczestnictwo młodych ludzi jest bardzo znamienne i powinno dać do myślenia władzy. Tak, że nie jest to na pewno rewolucja, ale to jest dużo więcej niż kropla, która drąży skałę. To jest zjawisko społeczne, którego, gdybym był dzisiaj wśród rządzących, bym absolutnie nie lekceważył.

Ale zauważył pan, że w sondażach, w których Prawo i Sprawiedliwość traci władzę, nieszczególnie zyskują Platforma Obywatelska czy Lewica? Ba, Lewica ma dzisiaj poparcie na poziomie połowy tego, co udało jej się uzyskać przed rokiem w wyborach. To jest "żółta kartka" dla Lewicy?

Generalnie poziom nieufności do tych znanych elit politycznych jest bardzo wysoki, i to jest problem wszystkich dzisiaj, jak widać. Do niedawna wydawało się, że nie podlega temu zużyciu PiS, dziś już wiemy, że podlega. Myślę, że zjawiskiem interesującym, gdy mówimy o sondażach, choć nie należy ich przeceniać, to jest bardzo silna pozycja, biorąc pod uwagę instrumenty, którymi dysponuje ruch Szymona Hołowni. Tak, że coś na tej polskiej scenie się zmienia. Natomiast jak pan pyta o Lewicę, oczywiście Lewica ma niełatwą sytuację i wiele musi zrobić, żeby w kolejnych wyborach walczyć o dużo głosów, a nie tylko o przejście 5 proc. bariery.

Słyszy pan polityków PiS-u, którzy mówią, że Trybunał Konstytucyjny w sprawie aborcji nie mógł podjąć innej decyzji, i że taką mamy konstytucję. Konstytucję pisaną pod przywództwem Aleksandra Kwaśniewskiego, i podpisaną przez prezydenta Kwaśniewskiego.

Tak, ale to nieprawda. Długo byśmy musieli mówić, ale po pierwsze, nie można było podjąć decyzję, bo dwóch sędziów złożyło zdania odrębne, więc mogło złożyć to zdanie odrębne siedmiu czy ośmiu sędziów. Więc to nie jest tak, że to była taka jednoznaczna sprawa, punkt pierwszy. Punkt drugi - konstytucja mówi o prawnej ochronie życia i to jest pojęcie odpowiednio szerokie, które pozwala w drodze ustaw wprowadzać różne rozwiązania, które pomagają np. kobietom, których życie jest zagrożone w czasie ciąży. Poza tym historycznie patrząc, myśmy mieli kompromis, ten aborcyjny, zawarty w 1993 roku i przyjęty przez parlament, konstytucja była przyjmowana w 1997 roku. I ten przepis konstytucyjny w dużej mierze został zapisany sposób tak ogólny, żeby właśnie tego kompromisu aborcyjnego nie niszczyć. Dlaczego PiS zdecydował się złamać ten kompromis w roku 2020, także czekają bardzo długo na to, bo pamiętajmy, że pierwsze wnioski do już tego zmienionego Trybunału, jak to się mówi pani Przyłębskiej, przyszły w roku 2017, 2019, więc tu nie było żadnej pilności. Dla mnie pytanie zasadnicze jest takie, dlaczego zdecydowano się na taką nagłość, kto za to odpowiada? Podejrzewam, że Jarosław Kaczyński. No i tego należałoby się wytłumaczyć.

Dużo jeszcze pytań dotyczących aborcji nam się nasuwa, ale do nich za chwilę wrócimy, bo jeszcze...

Ale ktoś to spowodował, wie pan. Myśmy mogli żyć w warunkach kompromisu aborcyjnego jeszcze kolejnych 5 lat, świat by się nie zawalił.

Spójrzmy za ocean, bo tam Amerykanie wybierają, Trump czy Biden, Biden czy Trump. Odważy pan się dzisiaj przewidywać, kto wygra te wybory?

Jedno przewidzenie jest łatwe. Na pewno więcej głosów zbierze Biden, co do tego nie ma żadnej wątpliwości, bo jego przewaga w sondażach jest między 8 a 10 proc.

Pytanie, czy to wystarczy? 

Czy to wystarczy w tym systemie elektorskim, amerykańskim? Ja myślę, że tak, że on ma dzisiaj duże szansę zwyciężyć. Ale oczywiście Trump nie jest jeszcze pokonany, bo to się okaże tej nocy. W każdym razie ten wybór w Ameryce ma zupełnie zasadnicze znaczenie, jest dużo ważniejszy niż to, co ja pamiętam z przeszłości, czy będzie prezydentem Bush czy Gore, Obama czy McCain. To był wybór między bardziej osobowościami, a nie różną strategią polityczną. W przypadku sporu Trump-Biden mamy rzeczywiście różne strategie i różne Ameryki.

Czy Joe Biden, jako gospodarz Białego Domu chętnie współpracowałby z rządem Prawa i Sprawiedliwości i z prezydentem Andrzejem Dudą?

Współpracowałby. Pytanie, czy chętnie niechętnie nie ma większego znaczenia. Polska jest dla Ameryki ważnym partnerem, choć nie strategicznym. I tutaj te wszystkie zapowiedzi Trumpa, to był często taki miły lukier, ale nic poza tym. Natomiast będzie współpracował, bo Amerykanie zdają sobie sprawę, że Polska jest ważnym krajem w tej części Europy i na pewno kontakty będą. Poza tym proszę pamiętać, że Bidena otacza grono bardzo kompetentnych fachowców, dyplomatów, strategów politycznych. I oni oczywiście, nawet jeżeli Polski nie darzą jakimś nadzwyczajnym uczuciem, bo nie mają tu korzeni, i mało tego - krytykują po części słusznie nas, ten rząd za różne działania, to jednak ze względów geostrategicznych kontakty będą utrzymywać. Tutaj, moim zdaniem, nie ma co wpadać w jakąkolwiek panikę.

Krytycy Bidena wytykają mu, że to jest typ raczej wiceprezydenta niż prezydenta, że to jest człowiek, który świetnie się sprawdza na ślubach, pogrzebach jako reprezentant głowy państwa. Np. amerykanista prof. Lewicki mówił u nas rano, że boi się świata, który będzie prowadził Biden, bo będzie się wahał nad tym, ile cukru wsypać do kawy.

To jest takie bardzo, że tak powiem, w duchu Trumpa ocenianie człowieka, który ma za sobą niezwykle długą i ładną karierę jako kongresmen, senator, 8 lat wiceprezydent. Wie pan, jak ja mam do wyboru faceta, który się w ogóle nie zna na polityce, a jeszcze ma taki "maczystowski" charakter jak Trump, a człowieka, który rozumie politykę, jest doświadczony i umie dobrać sobie ludzi, to ja wolę tego jednak doświadczonego, który umie dobrać ludzi niż tego, który ignoruje zdanie kompetentnych osób, i który uważa, że wszystkie rozumy ktoś posiadł. A z taką amerykańską prezydenturą mieliśmy do czynienia ostatnie cztery lata.

I po czterech latach Trump dalej nic nie rozumie z tej polityki? Nie umie w politykę?

Nie, część rozumie, części nie rozumie. No ale to jest jego charakter. Na pewno nie można odmówić Trumpowi siły osobistej, natomiast jego ignorancja jest w tej chwili przecież powszechnie znana. O jego ignorancji mówią jego najbliżsi współpracownicy - John Bolton, nie Anthony Fauci, ten główny epidemiolog. Mało tego, Trump uczynił cnotę z tego, że on jest ignorantem. On się po prostu tego nie wstydzi. Ktoś by miał z tego tytułu wyrzuty sumienia, a on nie ma. to oczywiście świadczy o charakterze, ale niekoniecznie o talencie politycznym.

Trump 74 lata, Biden 77 lat. Pan zostawał prezydentem jako czterdziestolatek. Chciałoby się panu chcieć być prezydentem 30-40 lat później?

Historia różnie się układa. Ja generalnie uważam, że rzeczywiście coś złego dzieje się z amerykańską demokracją - kraju, w którym mają przecież najlepsze uniwersytety i wypuszczają każdego roku wspaniałych absolwentów, gdzie mają dojrzały system polityczny od dziesiątków czy nawet setek lat. To, że jednak ludzie bardzo już wiekowi dzisiaj walczą o prezydenturę nie jest normalne. Tak samo jak nie było normalne, że o prezydenturę walczyli przedstawiciele dynastii, czy to Bushów czy Clintonów. Amerykańska demokracja jest na zakręcie. Ja mam nadzieję, że Biden, z oczywistych względów, będzie prezydentem przejściowym, on będzie 4 lata, jeżeli zdrowie mu dopisze. I coś musi się wydarzyć po tych czterech latach, gdy chodzi o amerykańskie elity amerykańską politykę, bo ona jest ewidentnie niedopasowana do XXI w.