"Mogliśmy podejrzewać, że generał coś tam sobie zatrzymał dla siebie, jako jakiś pakiet ubezpieczeniowy. Zaskoczeniem jest forma przekazania dokumentów i data. Takie dokumenty powinny wcześniej trafić do IPN-u” - tak mówi o materiałach odnalezionych w domu generała Czesława Kiszczaka gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, były prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Jerzy Stępień. "W 2008 roku byłem w USA. Pewien starszy pan, który w Polsce nigdy nie był, zapytał mnie, czy Wałęsa to Bolek. Odpowiedziałem, że nie wiem. Później opowiedziałem Wałęsie o tym zdarzeniu, a on mi powiedział: no, przecież też ja musiałem prowadzić jakąś grę z nimi” – opowiada prof. Stępień. "Tylko ktoś, kto jest pod presją i wyzwala się z tej opresji, może stać się bohaterem" – podkreśla gość RMF Classic.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video

Tomasz Skory: Pana zaskakuje odnalezienie w szafach generała Kiszczaka dokumentów dotyczących na przykład działalności agenta "Bolka", którym miał być Lech Wałęsa?

Prof. Jerzy Stępień: Niespecjalnie. Mogliśmy podejrzewać, że generał coś sobie zatrzymał dla siebie, jako jakiś "pakiet ubezpieczeniowy". Zaskoczeniem jest tylko forma przekazania tych dokumentów i data.

Data? Cóż w tym dziwnego?

Takie dokumenty powinny wcześniej trafić do Instytut Pamięci Narodowej.

One powinny trafiać z inicjatywy, woli samego generała, jego małżonki wdowy, trzy miesiące po jego śmierci, czy raczej ktoś powinien do generała wejść i te dokumenty zabrać?

Po pierwsze, z generałem należało rozmawiać, jak Instytut Pamięci Narodowej powstał. Tak sobie wyobrażam, że na tym powinna polegać jego aktywność. Nie czekanie na to, że aż w takich okolicznościach te dokumenty trafią.

Jak pan wyjaśnia to, że - mówiąc delikatnie - czekano. Mam wrażenie, że trzeba mówić raczej o zaniechaniu.

Oportunizm raczej, ale może żeby nie rozkręcać jeszcze jednego konfliktu... nie wiem, nie mam pojęcia. Groteskowo to wszystko wygląda.

Nie ma pan takiego podejrzenia, jakie ma spora część ludzi, że być może w tych szafach generał krył coś takiego, co powodowało, że ludzie, którzy mogli jemu zagrozić, byli trzymani w szachu? Szantażował kogoś?

Myślę, że generałowi Kiszczakowi nic nie groziło, poza tym, że odpowiadał jako oskarżony w procesie, ale to jest zupełnie inna sprawa. W końcu proces był normalny, praworządny, może za wolno się toczył, to jest inne zagadnienie, ale nie sądzę, żeby miał poczucie osobistego zagrożenia.

Być może ci, którzy czuli się zagrożeni, wcale o tym nie wiedzieli. Ta powściągliwość władz - zastanawiam się - IPN, prokuratura, klasa polityczna, MSW, być może oni wszyscy mieli świadomość, bo musieli ją mieć - oglądają telewizję, wiedzą, że generał nie ukrywał tego, że ma jakieś dokumenty, których mieć nie powinien. Nikt palcem nie kiwnął.

No właśnie... Bez komentarza...

Myśli pan, że szafa Kiszczaka może zawierać coś, co by potwierdzało kontakty Lecha Wałęsy z SB już po 76., po tym ostatnim odnotowanym...

...Chyba po 76., na pewno nie, dlatego, że tutaj wszyscy...

...Chyba - na pewno nie, to konstrukcja dziwna...

Tak, ale nawet jak rozmawiałem z osobami, które były w najbliższym otoczeniu Lecha Wałęsy i z tymi, z którymi współpracował w latach 70., bo przecież są ludzie, z którymi współpracował, nie będę wymieniał nazwisk. Zawsze mówili, że po 76. roku już tej współpracy, jeśli w ogóle wcześniej była, później już nie ma. Ja natomiast na tę sprawę patrzę jeszcze zupełnie inaczej. W 2008 roku byłem w takiej miejscowości w stanie Nowy Jork w Stanach, gdzie mieszka dużo Polaków, Rochester. Tam byłem na mszy w Kościele Św. Stanisława, Polacy tam przychodzą i później po mszy jest taki zwyczaj, że ludzie się zbierają, piją herbatę, rozmawiają. Ja byłem przez chwilę atrakcją, bo przyjechałem z Polski.

Spotkanie z ciekawym człowiekiem...

Tak. Spotkałem tam ludzi, którzy po wojnie nigdy w Polsce nie byli. Jakiś pan, który był na robotach w Niemczech, później wyjechał do Stanów, został górnikiem. Kobieta, która też była wywieziona na roboty do Niemiec, nigdy do Polski nie przyjechała, ale żyją tymi polskimi sprawami, spotykają się, rozmawiają po polsku, to jest normalne. Zadawano mi mnóstwo pytań dotyczących aktualiów i na koniec, starszy pan, który w Polsce po wojnie nigdy nie był, mówi: "Proszę pana, a czy Wałęsa to Bolek?". Mówię: "Nie wiem, być może". Prawdę mówiąc, gdyby się okazało, że on tym Bolkiem jest, w moim odczuciu to by uwiarygadniało jego prawdziwe działanie w okresie przełomu, w 80. roku.

Prawdziwe działanie?

Tak, rzeczywiste. Bo tylko ktoś, kto jest pod presją i wyzwala się z tej opresji, może stać się bohaterem. Jeśli ktoś tak normalnie żyje, w miarę przyzwoicie, to zwykle tym bohaterem nie zostaje. Potrzebne jest coś, jak uczucie wyzwolenia, zerwania więzów, oderwania się.

Coś, co według tych dokumentów nastąpiło w 76.?

Co więcej, przyjechałem do Polski, zostałem zaproszony po pół roku przez Lecha Wałęsę na swoje urodziny. W pewnym momencie opowiedziałem jemu o tym zdarzeniu, bardzo szczerze, jak odpowiedziałem temu człowiekowi. A on mi powiedział: "No, przecież też ja musiałem prowadzić jakąś grę z nimi". Pamiętajmy, że to jest czas, gdy nie ma jeszcze KOR-u, kiedy ludzie nie wiedzą, jak się w ogóle zachowywać w stosunkach z tajną policją, itd. W jakiś sposób on się musiał w tym świecie odnajdywać. Wyobraźmy sobie, zewsząd działające macki Służb Specjalnych...

Młody robotnik, pytany o coś przez władzę...

Nie miał pojęcia w ogóle o strukturach tego wszystkiego. Wie tylko, że dookoła jest jakieś wrogie otoczenie. On się musi odnaleźć w tym, ma dzieci, ma rodzinę, musi jakoś sobie dawać radę. W pewnym momencie, być może przy utworzeniu KOR-u, miał już jakieś związki, a to spowodowało, że mógł zerwać te związki. Dla mnie to jest psychologicznie przekonywujące. W naszej literaturze mamy takie przypadki.

W historii mamy też takie, Traugutt, Piłsudski, również zrywali współpracę...

To, co na młodzież zawsze działało bardziej, teraz może mniej - "Potop" Sienkiewicza i cała historia z Babiniczem. Ja muszę coś takiego zrobić, co kładzie się cieniem na mnie, ale ponieważ się wyzwalam z tego, jak na przykład Św. Paweł - to ten sam moment - to wtedy mnie stać na czyny wielkie i dlatego ta wielkość Wałęsy, która się ujawniła w 80 roku, a mogę coś na ten temat powiedzieć, bo się z nim zetknąłem we wrześniu 80 roku i wiem, jakie na mnie zrobił wrażenie, ta wielkość dopiero wtedy mogła się skonsolidować i działać w pełni.

(rs)

Dlaczego Lech Wałęsa ucieka wciąż w twierdzenie "zwycięzców się nie sądzi”? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl