„Ustawa antyterrorystyczna jest potrzebna. Środowisko ludzi, którzy zajmują się badaniami nad terroryzmem, wysuwa ten postulat już od wielu lat” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, prof. Tomasz Aleksandrowicz z Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. „Teraz mamy zbudowane poszczególne elementy systemu, ale żeby był system, to musi być to spięte wspólną klamrą. Jeśli mamy zaangażowanych wiele podmiotów, to potrzebny jest element koordynacji. Dziś współpraca pomiędzy tymi podmiotami odbywa się na mocy porozumień zawieranych pomiędzy szefami podmiotów” – dodaje ekspert. Zdaniem gościa RMF Classic „nie chodzi o to, aby dać ministrowi takie uprawnienie, że jak mu się zamarzy, to będzie używał wojska”. „Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją zagrożenia terrorystycznego, że mogą zginąć ludzie, to chodzi o kwestię szybkości” – mówi prof. Aleksandrowicz.
Tomasz Skory: Szef MSWiA Mariusz Błaszczak zapowiadał przed Sejmem w listopadzie przygotowanie ustawy antyterrorystycznej, która miałaby ułatwić przeciwstawianie się zamachom takim, do jakich dochodziło już w wielu miejscach świata, Europy. Specjaliści też widzą potrzebę przygotowania takiego specjalnego aktu, czy raczej wierzycie w takie zaklęcia, które zwykle przy okazji zamachów słyszymy - że mamy stały monitoring, wzmocnioną kontrolę, brak sygnałów o zagrożeniu. Jest potrzebna taka ustawa?
Prof. Tomasz Aleksandrowicz: Zdecydowanie tak. Środowisko ludzi, które zajmuje się badaniami nad terroryzmem i sposobami zwalczania terroryzmu, ten postulat wysuwa już od bardzo wielu lat. Problem polega na tym, że zdecydowaliśmy się - i bardzo słusznie - na zwalczanie terroryzmu wielopłaszczyznowo i wielopodmiotowo. Terroryzm zwalczamy na różnych płaszczyznach - prawo karne, zwalczanie finansowania, zwalczanie fizyczne, rozpoznanie operacji, itd. Czynią to różne podmioty - ABW, Agencja Wywiadu, Straż Graniczna, Ministerstwo.
To się dzieje, Brunon został złapany. A gdyby ustawa antyterrorystyczna była potrzebna, to by już była, ktoś powie złośliwie.
To wszystko prawda, ale udało się to... Brunon K. może nie jest tutaj najlepszym przykładem. Problem w tym, że jeśli mamy zaangażowanych wiele podmiotów, to potrzebny jest element koordynacji. Dzisiaj współpraca pomiędzy tymi podmiotami tak naprawdę odbywa się na mocy porozumień zawieranych pomiędzy szefami tych podmiotów.
A minister koordynator, który ma to koordynować?
Nie ma ustawy.
Nie ma ustawy, ale są informacje, które spływają do wspólnego centrum jak sądzę i ktoś "ogarnia" jak mówi młodzież.
To prawda, ale to jest wszystko nieuregulowane ustawowo, więc informacje mogą czasem płynąć, czasem nie wpłynąć.
Potrzebne jest powierzenie tego wszystkiego nowej organizacji, czy już istniejącej?
Niekoniecznie. Koordynacja działań nie oznacza zmiany ani łańcucha dowodzenia, ani procesu decyzyjnego. Ona oznacza, że wszystkie te podmioty działają wedle jednego wspólnego planu, również skorelowanego w czasie. Skąd na przykład wie pan, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest służbą wiodącą, jeśli chodzi o zwalczanie terroryzmu?
A jest?
Jest. Właśnie trzeba ustawy, żeby to dokładnie napisać. Żeby był podmiot, który to wszystko koordynuje. Nie dowodzi, bo ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dowodziła w tym zakresie Ministrem Finansów czy szefem Straży Granicznej. Natomiast ma uprawnienia koordynacyjne, związane z tymi różnymi elementami, różnymi płaszczyznami zwalczania terroryzmu, tak, abyśmy mogli mówić o systemie. W tej chwili mamy zbudowane poszczególne elementy tego systemu, które jakoś ze sobą współpracują. Po to, żeby był system, musi to być spięte pewną wspólną klamrą i jak sądzę, po to jest właśnie ustawa antyterrorystyczna.
A do czegoś jeszcze potrzebne są nowe uprawnienia dotyczące na przykład inwigilacji, dotyczące jakichś specjalnych poczynań na granicy.
Wydaje mi się, że nie. Aczkolwiek jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Proszę sobie wyobrazić na przykład procedurę uzyskiwania zgody na podsłuch telefoniczny w momencie zagrożenia terrorystycznego, kiedy coś takiego powinno być natychmiast włączane. Tu chodzi o ludzkie życie. Chodzi o niedopuszczenie do zamachu. Naturalnie, że...
...czyli musiałaby być to struktura stojąca niejako ponad zwyczajnie obowiązującym prawem.
Tak, ale to jest kwestia wprowadzenia określonego trybu prawnego. We Francji został ogłoszony stan wyjątkowy i ogłoszono alarm - poziom zagrożenia, który tam się nazywa Rouge Alfa. I co ono oznacza - wyprowadzenie wojska na ulicę. Wyprowadzenie z prawem do działania. To jest tryb prawny, reżim prawny wprowadzany w momencie określonego zagrożenia, kiedy po prostu ratuje się ludzkie życie.
Rozumiem, że ten reżim upoważniałby do użycia w kraju wojska w działaniach zbrojnych. W tej chwili to jest niemożliwe.
To jest kolejny temat. To jest możliwe, aczkolwiek trwa. Podstawowym podmiotem, który jest odpowiedzialny za fizyczne zwalczanie terroryzmu na terytorium Polski jest Biuro Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej Policji. W momencie, kiedy sytuacja rozwija się tak, że siły BOA mogą być niewystarczające - bo może się tak zdarzyć - możemy sięgnąć do komponentów wojskowych. Możemy sięgnąć do jednostki GROM, Lublińca, do Oddziałów Specjalnych Żandarmerii Wojskowej - te są jakby najbliżej, bo są przeznaczone do działania na terenie państwa. Ale to też wszystko trwa. Także nie chodzi o to, aby dać ministrowi czy komukolwiek innemu takie uprawnienie, że jak mu się zamarzy, to będzie używał wojska. Nie. Tu chodzi o wprowadzenie pewnego trybu prawnego, który pada. Jeżeli mamy do czynienia z zagrożeniem terrorystycznym, że mogą zginąć ludzie, to wówczas można szybko podjąć tego typu decyzje. To jest kwestia szybkości.
Czy możliwe jest zakazanie dziennikarzom podawania informacji na temat poczynań policji podczas akcji antyterrorystycznej? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl