Bóg dni klaruje

Dzieje najnowsze wymagają odsączenia mętów jak roztwór.

Indoktrynacja z okresu PRL-u zamieszała w tak wielu głowach.

Absurdalność dat, nazwisk, hierarchii, ocen aż bije po oczach.

Bzdury sączone do umysłów przez dziesięciolecia robią swoje.

Eliminacja toksycznej dezinformacji wymaga nie tylko czasu.

Ławice drapieżców żerują w mętnym nurcie i łżą w żywe oczy.

Jak niewielu Polaków po PRL-u zasługuje na to dumne miano.

Elity, rządzące od lat duszami, tylko przywłaszczyły sobie rolę.

Breją brudnych bredni karmią nas strażnicy elektro-akwariów.

Elektroniczne zbiorniki telewizorów i gadające głowy z głębin.

Łatwo jest mówić, że przecież jest już pluralizm: plu, ple, ple.

Teksty o Żołnierzach Wyklętych są wciąż jak rak na bezrybiu.

A archiwa ciągle czekają na archeologów historii prawdziwej.

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest pisarz Sebastian Reńca. Witam pana bardzo serdecznie.

Sebastian Reńca: Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry państwu.

Panie Sebastianie, ostatnio miałem przyjemność z panem rozmawiać na temat pana powieści zatytułowanej "Niewidzialni" . Tym razem w moich rękach jest kolejny tom prana prozy zatytułowany "Miasto umarłych". To jest powieść wydana także przez oficynę "Prohibita". Łączą się jakoś te dwie książki?

Łączy je historia. Zresztą zawsze piszę o historii. Chociaż powieść taka jak "Niewidzialni" dzieje się w czasach współczesnych, to zawsze sięgam do przeszłości, do historii, bo historia mnie fascynuje, po prostu. Więc to chyba łączy te dwie powieści.

Wspólną płaszczyzną jest także Śląsk.

No, tak. W "Niewidzialnych" to były Katowice, a w "Mieście umarłych" są to Gliwice.

"Miasto umarłych" to Gliwice, ale to chyba byłoby zbytnie uproszczenie, bo "miastem umarłych" okazuje się także Warszawa po powstaniu.

Jak najbardziej Warszawa, która przeżyła inferno, hekatombę przez 63 dni, która została zniszczona. Ja myślę, że takich "miast umarłych" w ówczesnej Polsce, powojennej Polsce, było bardzo wiele. Przecież z polskich miast zniknęło ponad 6 milionów obywateli. Miasta były wymarłe. Jedne straciły tożsamość polską, inne -jak Gliwice- zyskały tożsamość polską. Gliwice były miastem niemieckim.

Gleiwitz.

Gleiwitz. A Lwów, czy Wilno - moje ukochane - stały się, jedne miastem litewskim, a drugie ukraińskim.

A Gliwice stały się miastem ... lwowskim.

No tak, bo lwowiacy, którzy w tak zwanej repatriacji przyjeżdżali na tak zwane Ziemie Odzyskane, zasiedlali Gliwice. Stąd chyba ten gliwicki tygiel kulturowy, bo mamy Polaków, Niemców, lwowiaków, Rosjan. Tak jak mówię, tygiel kulturowy.

Zresztą a propos tej lwowskości, w powieści jest bardzo ciekawy wątek krawca lwowskiego, którego pan znalazł ...

W książce adresowej ...

I twierdzi pan, że nie wierzy w przypadki. Proszę o tym opowiedzieć, bo to jest rzeczywiście bardzo ciekawa koincydencja.

W czasie pisania człowiek zbiera materiały, przegląda różne stare czasopisma, dokumenty, książki telefoniczne, cofa się w czasie. Ja się właśnie tak cofnąłem w czasie, kiedy znalazłem nazwisko owego krawca, do którego doprowadziłem mojego bohatera. Nazwisko wyczytałem na szyldzie, na ogłoszeniu w książce telefonicznej. Cofnąłem się o kilkadziesiąt lat. Znalazłem książkę adresową miasta Lwowa i tam było to samo nazwisko! To jest coś niesamowitego! Te ślady przeszłości przenikają się w mojej prozie. Zresztą nie bez przyczyny moja pierwsza powieść nosiła tytuł "Ślady" i też działa się w moim ukochanym Lwowie.

Wierzy pan w takie znaki? Bo powieść "Miasto umarłych" jest nasycona taką irracjonalnością. Są tam takie wątki, niekoniecznie do analizowania tylko samym rozumem.

Są pewne znaki, które daje nam Pan Bóg, a my albo umiemy je odczytywać, albo ich nie umiemy odczytywać.

A propos odczytywania, to nie wiem, czy to jest dobry trop, ale moje skojarzenia z tytułem pana powieści pobiegły ku "Ziemi Jałowej" Thomasa Stearnsa Eliota: Nierzeczywiste Miasto,/ Pod mgłą brunatną zimowego świtu/ Tłum płynął po Moście Londyńskim, tak wielu,/ Nie myślałem, że śmierć zniszczyła tak wielu."

Pięknie opisane. Sam bym pewnie piękniej nie umiał. Nie znam tej książki, ale to, co pan przeczytał jest cudne. Cudne frazy.

W nawiązaniu do tego poematu Eliotowskiego ... w posłowiu zdał pan relację ze źródeł historycznych, z których pan czerpał tę literacką fikcję. To Eliotowskie "Nierzeczywiste miasto" jest bardzo realne, prawda?

Gdybym znał te frazy pewnie był dał je jako motto do którejś z części mojej powieści. Wie pan co, pisząc książki historyczne, człowiek musi przebrnąć przez ileś źródeł, opracowań, sam musi gdzieś pojechać, z kimś porozmawiać, zrobić zdjęcia. To nie jest tak, że człowiek siedzi w szklanej wieży i sobie tworzy. Ja tak nie potrafię. Może to dlatego, że przez kilka dobrych lat byłem reporterem. Uwielbiałem pisać reportaże. Więc poniekąd moje książki są reportażami historycznymi. No, bo przecież, jak przyznałem w posłowiu, niektóre postaci, czy wydarzenia, zdarzyły się naprawdę, a ja je tylko ubarwiam i przenoszę na karty powieści.

Dlaczego wybrał pan właśnie Gliwice i dlaczego ten okres?

Zawsze jest tak, że aby siąść do książki, musi być jakiś impuls. Przynajmniej tak jest w moim przypadku. Kiedyś wpadła mi w ręce książka doktora Bogusława Tracza "Rok ostatni - rok pierwszy. Gliwice 1945". Zacząłem ją czytać i nie potrafiłem skończyć. Dlaczego? Ponieważ wcześniej, jako historyk choćby, wiem, co się działo w miastach zajmowanych przez Armię Czerwoną, przez sowiecką armię, która parła na Berlin. Znałem pewne opisy gwałtów, kradzieży, mordów itd. Ale w Gliwicach było ich tak dużo, opisanych tak szczegółowo, że pomyślałem, iż może również ja opowiem o tej tragedii. Tragedii, ale niekoniecznie "miasta umarłego" czy "miast umarłych", ale ludzi, którzy je zamieszkiwali, czyli Niemców, Żydów, Polaków, Rosjan. Ponieważ nie interesuje mnie to, jakiego ktoś jest wyznania, jakiej narodowości. Interesuje mnie człowiek w zderzeniu z sytuacjami, z pewnymi wyborami.

Pan nawiązuje do pewnej formuły Józefa Mackiewicza, prawda? Ten pisarz był wrogiem nacjonalizmów i wszelkie "filo" czy "fobie" traktował z dużym dystansem.

Zacytował pan mojego ukochanego pisarza - Józefa Mackiewicza. W pewien sposób jest to mój mistrz. Można tak powiedzieć, bo znam świetnie jego powieści, które czytam od 20 lat z okładem. On też pisał świetną prozę, ale poniekąd opisywał rzeczywistość. Jego "Lewa wolna", chyba najlepsza książka o wojnie polsko-bolszewickiej, to jest jak mogę mniemać jego wspomnienie z tamtej wojny, w której jako młody chłopak brał udział. Ale Józef Mackiewicz napisał też "Sprawę pułkownika Miasojedowa", z którą przecież nie miał nic wspólnego. Korzystał ze źródeł, opracowań, tak jak ja korzystałem przy "Mieście umarłych".

Już taki slogan obowiązuje tych, którzy idą ścieżką Józefa Mackiewicza: "Tylko prawda jest ciekawa."

Jest to piękne motto, bo tak przecież jest: jedynie prawda jest ciekawa. Ja czy inni, którym Józef Mackiewicz patronuje, uważamy, że jest to jedno z najważniejszych zdań wypowiedzianych, czy napisanych przez Józefa Mackiewicza, pisarza niestety trochę, wydaje mi się, zapomnianego wciąż wśród Polaków.

Chyba świadomie nieobecnego dla pewnych kręgów, które go rugują z naszej pamięci.

Proszę pamiętać, że o Józefie Mackiewiczu mówiono, że jest "zoologicznym antykomunistą". Zresztą on sam nie mówił inaczej o sobie jak "antykomunista". Przynajmniej tak zeznawał przed Komisją Madena. (Specjalna Komisja Śledcza Kongresu Stanów Zjednoczonych do Zbadania Zbrodni Katyńskiej pod przewodnictwem Raya Johna Maddena z Indiany. Opublikowała ona raport w 1952 roku wskazujący, że odpowiedzialność za zbrodnię katyńską ponosi Związek Sowiecki.- przypis B.Z.) Mackiewicz jest nieco zapomniany w pewnych kręgach, oczywiście. Ale to właśnie ze względu na jego antykomunizm. Ze względu na to, że tylko prawda była ciekawa, więc potrafił mówić i pisać prawdę czy to o Armii Krajowej, czy to o wojnie polsko-bolszewickiej. Nie przedstawił tej wojny z patosem, z pięknymi opisami pół bitewnych, tylko jako zwykłą wojnę, która dotknęła zwykłych ludzi. W opisie Mackiewiczowskim nie było wielkich frontów.

Pan stawia taki znak równości pomiędzy cierpieniem różnych ludzi wywodzących się z różnych kręgów narodowych czy kręgów wyznaniowych. Takim, dla mnie zaskakującym w polskiej literaturze, elementem było porównanie czy przywołanie cierpień ludzi w obozach koncentracyjnych niemieckich, a także w łagrach. To się nieczęsto zdarza, żeby stawiać na jednej szali te dwie zbrodnie.

Jest to, że tak powiem, niepoprawne politycznie - porównywać cierpienia ludzi, którzy przeszli przeżyli obozy koncentracyjne i tych, którzy przeżyli łagry. No, ale jak zmierzyć cierpienie ludzkie? Nie da się go położyć na szali, powiedzieć, że to było większe, a to było mniejsze. Zresztą autorzy "Czarnej księgi komunizmu" potem zbierali cięgi za to, że porównywali komunizm z okresem niemieckiego nazizmu. O ile pamiętam, Gustaw Herling Grudziński również. Nie podobało się to innym osobom. A tak jest. Tak było. Niestety my Polacy zostaliśmy wtłoczeni w dwie okupacje, tak to trzeba nazwać. Najpierw sowiecką i niemiecką, a potem sowiecką na kilkadziesiąt lat. To nie było wyzwolenie, jak niektórzy mówią. W 1945 roku nie było żadnego wyzwolenia. To była druga okupacja. Proszę pamiętać o tych tysiącach, dziesiątkach tysięcy ludzi, którzy nie zgadzali się na to, aby komunizm zapanował w Polsce. Zresztą im również poświęciłem, jak pan wie, powieść, której nadałem tytuł "Z cienia". Mam nadzieję, że ci ludzie wyjdą w końcu z cienia. Wydaje mi się, że powoli wychodzą. Mówimy o żołnierzach, którzy walczyli w powstaniu antykomunistycznym.

O Żołnierzach Niezłomnych. Jednak w pana powieści "Miasto umarłych" jest taki swego rodzaju kontrast pomiędzy Żołnierzami Niezłomnymi, którzy do samego końca walczyli z okupantem sowieckim, a takimi zwykłymi ludźmi. Na przykład chłopi przyjmujący z całym dobrodziejstwem inwentarza ten sowietyzm, komunizm, który zapanował w Polsce.

Niestety tragedia Polski polegała na tym, że - jak powiedziałem- jedną okupację zastąpiła druga. A ta druga była, wydaje mi się, bardziej wyrafinowana, bo cóż obchodziła chłopa ideologia, kiedy dostawał ziemię; kiedy nie przyjeżdżał do niego Niemiec po kontyngent; kiedy nie musiał jeździć z rąbanką do Częstochowy, za co groziła kara śmierci. Dla jednych ludzi ta wolność oznaczała wolność, po prostu; dla innych - więzienie i karę śmierci. Choćby dla tych, których poszukuje profesor Krzysztof Szwagrzyk ze swoją ekipą na "Łączce". Znowu, jak zmierzyć wyzwolenie, skoro ludzie, którzy byli w Auschwitz zostali wyzwoleni przez Armię Czerwoną? Dla nich to było wyzwolenie, bo przeżyli obóz, dzięki temu, że bramy obozu otworzyła Armia Czerwona. No, ale niestety później obóz niemiecki stał się obozem komunistycznym przez pewien czas. Tak było choćby w Jaworznie, w obozie koncentracyjnym, który opisałem. Do tak zwanego wyzwolenia był to niemiecki obóz koncentracyjny, a po tak zwanym wyzwoleniu był to obóz komunistyczny, dla wrogów Polski Ludowej.

Zresztą w mieście umarłych porównuje pan dwa totalitaryzmy. Z jednej strony nazistowski, niemiecki, a z drugiej strony sowiecki, rosyjski i okazuje się, że w takiej przemyślności, zorganizowaniu to sowiecki był znacznie lepszy od tego niemieckiego.

Proszę pamiętać, że oni przygotowywali się do tego dość długo. Choćby pierwsza okupacja pomiędzy 1939 a 1941 rokiem, okupacja Lwowa. Tutaj, jak powiedział Gustaw Herling-Grudziński, był to poligon doświadczalny. No, bo skąd potem, po wojnie, biorą się te tabuny tak zwanych "intelektualistów", którzy piszą peany na cześć Stalina, Ludowego Wojska Polskiego, Urzędu Bezpieczeństwa itd. Tak było również we Lwowie, gdzie różni ludzie, różni pisarze pisali, choćby Leopold Tyrmand. Mówimy, myślimy o nim, że był antykomunistą, a okazuje się, że we Lwowie również pisał różne rzeczy w "Czerwonym Sztandarze".

Bardzo ciekawie opisuje to Aleksander Wat, który w "Moim wieku" przywołuje jako jedną z takich bardziej odważnych postaci Władysława Broniewskiego. On w celi w lwowskim Zamarstynowie potrafił zachować się bardzo godnie i recytował, z tego co pamiętam, "Beniowskiego" Juliusza Słowackiego. Potem Broniewski zaczął współpracować z komunistami, ale tam miał taki bardzo odważny moment w życiu.

Tych, którzy współpracowali, pisali różne dziwne rzeczy, straszne rzeczy, było naprawdę wielu. Nawet polska Noblistka (Wisława Szymborska - przypis B.Z.) czy Noblista (Czesław Miłosz - przypis B.Z.), który był przecież w dyplomacji polskiego państwa ... polskiego? ... komunistycznego!

Tak, w Paryżu.

Panie Sebastianie, ważnym wątkiem w Pana powieści jest demoniczność, można powiedzieć zmaterializowane zło. Jego egzemplifikacją jest oficer sowiecki ...

Woronow. Niektórzy mówią herezje, mówiąc że diabła nie ma. Ja jestem katolikiem, więc wiem, że jest diabeł i przybiera różne postaci na tej ziemi. Myślę, że taki Woronow mógł być wówczas diabłem, pod postacią enkawudzisty.

Sam zresztą przedstawia się jako anioł kobiecie, którą przynęcił do siebie.

Upadłej kobiecie. Z jednej strony ratuje tę kobietę, a naprawdę jest upadłym aniołem. Zdradzę, skąd wzięło się nazwisko Woronow. Otóż pamiętam, jak swego czasu Cyganka wywróżyła księciu Poniatowskiemu, aby strzegł się wrony. On później zmarł w nurtach Elstery. Po polsku Elstera to wrona. (Elster- niem. "sroka"- przyp. B.Z.)

Zresztą w "Niewidzialnym mieście" motyw czarnego ptaka się pojawia.

Uważam, że pewne przeczytane książki i rozmowy, obejrzane filmy gdzieś zostają z tyłu głowy. Czy tego chcemy, czy nie, pojawiają się po otwarciu pewnych szufladek, gdy mamy odpowiednie klucze. W moim przypadku pojawiają się na papierze. Czasami nawet nie zdaję sobie sprawy, dlaczego takie zdanie, taka postać się pojawiła. Dopiero z czasem, kiedy się zastanawiam, to wtedy wiem, dlaczego tak, a nie inaczej coś napisałem. Tak było w przypadku majora Woronowa. Zresztą taką postacią Diabła jest guru, prowadzący sektę ...

Na Litwie ...

Na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ten guru to Nevidonas.

Wytatuowana postać.

On też jest spersonalizowanym Diabłem, po prostu.

A propos diabelskości, to mimo że jest to książka historyczna, w Posłowiu II nawiązuje pan do teraźniejszości. To dla mnie bardzo ciekawy trop, związany z różańcem i Nergalem.

Kiedy tu w Katowicach był koncert Nergala, ludzie zebrali się przed klubem muzycznym i odmawiali różaniec. Jak zobaczyłem twarze ludzi, którzy ze śmiechem, z pogardą na nich patrzyli, to się poczułem dziwnie. Jednak zaraz pod tymi zdjęciami przeczytałem zdanie pewnego Węgra, który pięknie to opisał, że Bóg jednak wygra z Diabłem, a my jesteśmy zbyt maluczcy, by wdawać się z nim w jakieś gierki. My po prostu musimy przestrzegać Dekalogu i wtedy wszystko będzie dobrze.

I to jest też przesłanie pana powieści "Miasto umarłych".

Mam taką nadzieję.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę. Moim i państwa gościem był pisarz Sebastian Reńca.

Dziękuję.