Makaronizm to obcy zwrot lub forma gramatyczna wplatana do języka ojczystego. A czym jest macronizm?

W jednym z wcześniejszych odcinków mego gonzo-gnozo, żarliwego kolażowego reportażu z ważnych bieżących wydarzeń, w części poświęconej wyborom prezydenckim we Francji zacytowałem arcyciekawy artykuł francuskiego dziennikarza Frédérika Schneidera. Wkrótce potem pan Frédérik napisał do mnie bardzo miłego maila, że wprawdzie nie zgadza się z moimi wnioskami, ale bardzo chętnie porozmawiałby ze mną o polsko-francuskich stosunkach. A jako że jest synem konsula Francji w Polsce, nasz kraj zna od podszewki, nie mówiąc o jego pierwszej ojczyźnie - Francji. Ja też nie zgadzam się z wieloma poglądami Szanownego Pana Frédérika, ale z tym większą ochotą umówiłem się z redaktorem portalu VoxEurop na dłuższą pogawędkę, niezobowiązującą dyskusję w duchu Fryderyka Chopina, czyli francusko-polską w treści i formule.

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest Frédéric Schneider - dziennikarz i tłumacz. Redaktor portalu VoxEurop. Witam serdecznie.

Frédéric Schneider: Witam serdecznie, panie Bogdanie.

Przypomnę naszym słuchaczom, że pan w swoim artykule podczas prezydenckiej kampanii we Francji sformułował list otwarty do Emmanuela Macrona. "Liczę na Pana, że przywróci Pan dobre stosunki z Polską i da nowy impuls integracji europejskiej." Widzi Pan teraz takie szanse?

Na pewno szanse są. Aczkolwiek sytuacja teraz, jeżeli chodzi o stosunki polsko-francuskie, nie jest najlepsza. Trzeba przyznać, że z jednej strony była ta dość niefortunna wypowiedź pana Macrona. Jeszcze wtedy nie był prezydentem, ale było wiadomo, że prawdopodobnie nim zostanie.

Troszkę Whirlpool zakręcił mu w głowie.

Można tak powiedzieć. Chodzi o to, że amerykańska firma Whirlpool zdecydowała, iż przeniesie fabrykę z Amiens we Francji do Łodzi w Polsce. Macron stwierdził, że jest to związane z tym, iż Polska prowadzi dumping socjalny.

To znaczy, że zaniżamy płace?

Można tak powiedzieć. Macron stwierdził, że celowo Warszawa, polskie władze zaniżają podatki oraz składki socjalne, żeby przyciągać firmy nad Wisłę. Generalnie ja uważam, że Macron jest szansą dla Francji. Nie będę ukrywał, że na niego zagłosowałem w wyborach prezydenckich, ale tutaj trochę się go wstydziłem- jako Francuz, jako jego wyborca- ponieważ to nie przystoi. On to oczywiście zrobił w ramach kampanii wyborczej, ponieważ chciał zostać wybrany na prezydenta i wiedział, że to będzie nośne hasło. To, że on broni francuskich pracowników, jest dobre dla jego współobywateli.

Puszczał "oczko" do lewicowego elektoratu.

To prawda. Aczkolwiek ten lewicowy elektorat we Francji rozkłada się na lewicę, ale i na skrajną prawicę. De facto ludzie, którzy wcześniej głosowali na lewicę, w dużej mierze teraz głosują na Marine Le Pen i jej skrajnie prawicowy Front Narodowy. Z drugiej jednak strony trzeba przyznać, że Polska tutaj też nie jest bez winy. Słyszał pan oczywiście, że Polska wycofała się z zakupu Caracali, tych słynnych helikopterów.

"Są między nami rachunki krzywd."

Dokładnie. Więc jako, że jestem również związany z Polską, to trochę też się wstydzę za Polskę. Trochę się wstydzę za Francję, trochę za Polskę. Jestem tutaj, żeby -powiedzmy- pogodzić trochę tych Polaków i Francuzów. Mam nadzieję, że po naszej dzisiejszej rozmowie Polacy będą na nas mniej obrażeni. Tak naprawdę to, czy będą dobre stosunki między Polską a Francją teraz za Macrona, będzie zależało również od Polski. Myślę, że Macron jest tak naprawdę bardzo otwarty, jest szansą dla stosunków polsko-francuskich.

To spróbujmy zbudować takie mosty. Skoro pan jest tym łącznikiem, to proszę powiedzieć, co powinien zrobić Macron, a co powinni zrobić Polacy?

Wolałbym się skupić na tym, co powinni zrobić Polacy, ponieważ jestem w Polsce i być może niektórzy decydenci z Polski ...

Usłyszą?

Usłyszą. Natomiast Macron na pewno mnie nie będzie słuchał po polsku. Po pierwsze, pan Macron stwierdził, że będzie chciał tworzyć Europę dwóch prędkości, tę która ma euro i coraz bardziej się integruje oraz tę, która jest trochę na peryferiach. Nie oszukujmy się, tak to będzie wyglądało. Jeżeli Polska nie będzie chciała przyjąć wspólnej waluty, to wtedy na pewno znajdzie się na peryferiach Europy, co oznacza, że zagrożenie ze strony Moskwy będzie dla niej coraz większe.

A ja będę adwokatem diabła. Kiedy przyjmiemy euro, pogorszy się pozycja naszych obywateli i będą mieli mniej pieniędzy w portfelach.

W ogóle się z panem nie zgodzę. Proszę sobie wyobrazić, że we Francji nawet Marine Le Pen, skrajnie prawicowa kandydatka Frontu Narodowego, musiała się ostatecznie wycofać z tego postulatu. Wcześniej mówiła, że Francja powinna wystąpić ze strefy euro. Dlaczego się wycofała? Ponieważ nawet ci Francuzi, którzy są zwolennikami Frontu Narodowego, zdają sobie sprawę z tego, że wspólna waluta to jest stabilność, to jest możliwość kupowania i sprzedawania produktów w całej Unii po bardziej korzystnych cenach zarówno dla importerów jak i dla eksporterów. Więc tak naprawdę, o ile na pewno są jakieś minusy tego, że się utraci jakąś część suwerenności, to ta wspólna waluta jest dobra dla wszystkich krajów członkowskich Unii.

Już słyszę ten śmiech z oddali. Myślę o śmiechu Greka czy Słowaka.

Grecja sama sobie zawiniła. Grecy nie płacili podatków. Mówi się także, na przykład, że przez to, iż Słowacy i inne kraje przyjęły euro, to te ceny wzrosły. To, że cena jakichś produktów, które kupujemy na co dzień, wzrosła, nie oznacza, że ogólnie inflacja jest wyższa. Tak naprawdę inflacja na Słowacji wcale nie wzrosła. Na przykład samochody kupujemy tylko raz na jakiś czas i nie zdajemy sobie sprawę z tego, że cena samochodów się obniżyła, bo kupowaliśmy samochód dziesięć lat temu.

Ale Słowacy nie przyjeżdżają do Polski po samochody, oni przyjeżdżają do nas po chleb.

Bo cena tych produktów, które kupujemy na co dzień, typu chleb, rzeczywiście wzrosła. Jednak cena samochodów zmalała. A w koszyku wydatków w skali 10 lat samochody kosztują nas drożej niż chleb, bo ten może kosztować złotówkę, dwie, a samochód 50 tysięcy, jeżeli jest nowy. W związku z tym, koniec końców, słowaccy konsumenci na tym korzystają, tylko nie zdają sobie z tego sprawy. Zresztą człowiek to nie tylko konsument.

Także producent.

Tak. Pracownik albo przedsiębiorca. Dzięki euro Słowacja może więcej eksportować.

Dobrze. Nie mówmy o Słowacji, bo przecież jesteśmy tutaj po to, aby porozmawiać o stosunkach polsko-francuskich. Wróćmy do Macrona. Co to jest "macronizm"? Podobno to będzie dominująca myśl polityczna we Francji w najbliższym czasie?

To się jeszcze okaże! Ponieważ pan Macron wygrał dopiero wybory prezydenckie. Rzeczywiście we Francji prezydent ma większą władzę niż na przykład w Polsce. Natomiast to, że piastuje teraz ten urząd, nie oznacza jeszcze, iż ma pełnię władzy.

Musi zdobyć większość parlamentarną.

Dokładnie. Za tydzień odbędzie się pierwsza tura wyborów parlamentarnych, a za dwa tygodnie druga tura.

11 i 18 czerwca.

Tak i wszystko będzie zależało od tych wyborów. Jeżeli rzeczywiście wygra te wybory parlamentarne, co nie jest niemożliwe, jest może nawet prawdopodobne, nie wiadomo, czy będzie miał większość. Może będzie musiał współrządzić z prawicowym ugrupowaniem, co utrudni wdrażanie jego polityki. Jeżeli rzeczywiście tak się stanie, to, moim zdaniem, te pierwsze elementy, które tutaj widzimy- jego sposobu myślenia, jego sposobu rządzenia- jak najbardziej idą w dobrym kierunku. Ponieważ pan Macron i jego "macronizm" to nowa jakość w polityce.

A na czym ona polega?

Polega ona na tym, że lewica i prawica nie dążą cały czas tylko do władzy, nie uderzają w siebie niezależnie od tego, co ta druga strona proponuje, tylko dlatego, że to jest lewica, a my jesteśmy z prawicy. Tutaj chodzi o to, żeby w jednym rządzie pogodzić ludzi umiarkowanie lewicowych i umiarkowanie prawicowych.

Taka wielka koalicja, jak w Niemczech?

Można powiedzieć, że to jest wielka koalicja. Proszę sobie wyobrazić, że premierem Francji teraz jest prawicowy polityk, mimo że pan Macron jest bardziej kojarzony z lewicą. Tak naprawdę jest to centrysta, ale jeszcze rok temu był ministrem gospodarki w socjalistycznym rządzie. Pokazuje to też, że pan Macron jak najbardziej zdaje sobie sprawę z tego, iż francuska gospodarka musi się zreformować. Jak mówimy o reformach gospodarczych, to oczywiście mamy na myśli obniżenie podatków, a nie podwyższanie, oraz obniżanie kosztów. Potrzebujemy więcej liberalizmu, żeby gospodarka szybciej się rozwijała.

Przepraszam, że panu przerywam, ale spoglądam tutaj na taki piękny rysunek, który ilustruje pana artykuł w VoxEurop.

Rysunek pana Władysława Bibrowskiego, Polaka, którego chciałem tutaj pozdrowić.

Pozdrawiamy serdecznie. Rzeczywiście trzeba pochwalić tę karykaturę. To jest świetna metafora, świetna alegoria tego, przed czym stoi Macron. On robi takiego strasznego zbieżnego zeza, i lewym i prawym okiem patrząc do środka, ku centrum. Jak by pan przełożył tę ilustrację na język polityki?

Państwo rozdaje pieniądze na prawo i lewo. Tutaj chodzi zarówno o politykę społeczną, jak i dotowanie gospodarki. Ostatnio na przykład francuskie państwo postanowiło, że kupi ileś pociągów, tylko nie wiadomo, gdzie te pociągi będą jeździły. Francuskie koleje państwowe mają już odpowiednią liczbę pociągów. Nie potrzebujemy kolejnych.

A Bruksela na to pozwala, na takie dotowanie?

Teoretycznie to nie jest dotowanie. Właśnie na tym polega problem. Po prostu francuskie państwo kupiło pociągi od przedsiębiorstwa francuskiego. Natomiast to nie służy francuskiej gospodarce. Więc Macron chce zmienić tory, skoro mówimy o kolei, tory, którymi będzie podążała francuska gospodarka. Więc polityka gospodarcza będzie bardziej prawicowa, ograniczamy wydatki, ale i podatki. Z drugiej strony, jeśli chodzi o kwestie międzynarodowe, to Macron jest bardziej otwarty, lewicowy. Nie wiem, czy istnieje coś takiego jak lewicowa polityka międzynarodowa. Jednak na pewno jest coś takiego, co pani Le Pen nazywa globalizmem. Macron jest za otwarciem na świat, na Europę, podczas gdy ona sama uważa się za patriotkę, ale tak naprawdę to jest bardziej nacjonalizm. Myślę, że taka jest teraz różnica między jednym, a drugim obozem. Jedni są otwarci na świat, inni bardziej zamknięci.

A skoro już mówimy o tych metaforach kolejowych, to są tacy, między innymi Marine Le Pen, którzy zarzucają Macronowi, że ta lokomotywa jest w Berlinie.

Oczywiście. Są tacy ludzie, zarówno w Warszawie, jak i w Paryżu, którzy twierdzą, że całą Unią tak naprawdę rządzi Berlin i Angela Merkel. Natomiast po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że jeszcze w tym roku będą miały miejsce wybory parlamentarne w Niemczech, więc będzie nowe rozdanie kart. Nie wiadomo, czy Angela Merkel, która już od 2005 roku rządzi, nadal będzie kanclerzem.

Chociaż te znaki są ostatnio sprzyjające dla niej, w wyborach do landów.

To prawda. Trzeba jednak pamiętać, że od początku integracji europejskiej jest coś takiego jak francusko-niemiecki tandem, czyli tak naprawdę Berlin sam nie rządzi. OK, w tej chwili Niemcy mają 80 milionów mieszkańców, Francja tylko 66, więc Niemcy są bardziej potężne. Natomiast w przeszłości, jak wiemy, były Niemcy Zachodnie i Wschodnie. Więc tak naprawdę wtedy Niemcy Zachodnie były równym partnerem z Francją. Teraz są trochę potężniejsze, ale wciąż te relacje między oboma krajami to wzajemny szacunek. Jest też coś takiego jak Trójkąt Weimarski, o którym już rzadko kto pamięta, rzadko kto słyszy, czyli trójkąt między Paryżem, Berlinem...

I Warszawą.

Myślę, że tutaj Polska może liczyć na pewne wsparcie ze strony Macrona, żeby reaktywować ten trójkąt, żeby on rzeczywiście coś robił. Jednak jeszcze raz powtarzam: to zależy między innymi od obecnie rządzących w Polsce. Czy oni tego chcą?

No to zobaczymy rzeczywiście. Zobaczymy, jakie są intencje jednej i drugiej strony.

Ja jeszcze chciałbym dołączyć do tego trójkąta jeszcze jeden róg - mianowicie róg waszyngtoński. Teraz się mówi, że prezydent Trump paradoksalnie prowadzi do integracji europejskiej. Odsuwając się, dystansując się od Europy, powoduje, że Europa bardziej się zacieśnia. Jak pan widzi te relacje transatlantyckie?

Po pierwsze nie mówiłbym tutaj o czworoboku, bo dla Trumpa Francja plus Niemcy plus Polska to może być co najwyżej jeden partner. Na pewno Trump nie chciałby, aby USA były traktowane na równi z takim krajem jak Polska.

Tak, ostatnio przywódcę Czarnogóry troszkę sponiewierał.

Dokładnie.

Taki ma stosunek mniej więcej do takich państw jak my.

Jednak nie porównywałbym również Polski z Czarnogórą, bo jednak Polska jest większym krajem. Chodzi o to, by ten Trójkąt Weimarski, a tak naprawdę cała Europa, była przeciwwagą dla pana Trumpa, bo to, co Trump robi jest dla nas niebezpieczne, dla nas jako ludzkości. Proszę wziąć po uwagę kwestie klimatyczne. Pan Trump właśnie zdecydował, że Stany Zjednoczone wycofają się z konferencji klimatycznej COP21, notabene podpisanej w Paryżu, więc tym bardziej Francuzi tutaj czują się urażeni, zarówno pan Hollande jak i pan Macron, który go teraz zastępuje.

A przez pana teraz przemawia patriotyzm lokalny, paryski, czy globalny?

Bardziej globalny. Ponieważ ocieplenie klimatu, mimo że konferencja klimatyczna odbyła się w Paryżu, dotyczy całego świata. Ponieważ, jeżeli nie będziemy przeciwstawiać się zmianom klimatu, to czeka nas zagłada. Ja tutaj nie żartuję. Nie chcę, żeby to zabrzmiało w sposób patetyczny, ale musimy już teraz podejmować działania, żeby do 2050-2100 roku to ocieplenie klimatyczne zostało ograniczone maksymalnie do dwóch stopni powyżej temperatury sprzed rewolucji przemysłowej.

Ale za tymi szczytnymi ideami stoją pieniądze, stoi wielki biznes.

Bez wątpienia. Pan Trump zresztą bardzo lubi pieniądze, zna się na pieniądzach, jest miliarderem i generalnie można też przypuszczać, że różnym miliarderom, jego znajomym, ta walka z ociepleniem klimatycznym nie jest na rękę. Między innymi chodzi o wielkie koncerny, z paliw kopalnych to Exxon czy francuska firma Total. Ma więc na pewno też sprzymierzeńców we Francji.

A za zwolennikami globalnego ocieplenia antropogenicznego, czyli wywołanego przez człowieka, nie stoi biznes?

Pan mówi "za zwolennikami". Ci ludzie nie są "zwolennikami" tego ocieplenia, tylko stwierdzają fakt, że jest ocieplenie klimatyczne i że trzeba go zwalczać. Oczywiście, że za nimi też stoi biznes. Nie ma tak naprawdę w chwili obecnej żadnych racji, za którymi nie stoi biznes. Nawet za przyjmowaniem uchodźców stoi biznes. Przecież są jakieś firmy, które muszą na przykład zagwarantować zakwaterowanie tym wszystkim biednym uchodźcom. Więc za każdym razem jest jakiś układ sił, są ludzie za, są ludzie przeciw. Tylko że w przypadku ocieplenia klimatycznego to wszyscy naukowcy, którzy nie są opłacani przez jakieś "Exxony" czy "Totale" stwierdzają, że ocieplenie klimatu jest katastrofą i że to człowiek jest tak naprawdę głównym czynnikiem, który przyczynił się właśnie do tego ocieplenia klimatu.

Bardzo ciekawą woltę wykonały Chiny w tej sprawie. Bo one były przeciwnikiem i są jednym z największych emitentów gazów cieplarnianych, a przyłączyły się do tego paryskiego konsensusu. Nie myśli pan, że teraz po wycofaniu się Trumpa, po wycofaniu się Ameryki, Chiny wejdą klinem i mogą stworzyć jakiś sojusz z Europą? Niektórzy mówią o sojuszu eurazjatyckim, może to za dużo powiedziane, ale coś takiego chyba się powoli rodzi?

W sprawach klimatu, rzeczywiście można by powiedzieć, że w związku z podejściem Trumpa, Chiny stają się sojusznikiem miedzy innymi Francji i w ogóle całej Unii Europejskiej. Natomiast z drugiej strony, w kwestiach handlowych, to pan Macron już jako minister gospodarki, którym był do zeszłego roku, postawił sprawę jasno: musimy uregulować stosunki z Pekinem. Nie chodzi o to, żeby mieć z Chinami sojusz. Na pewno to, że się oddalają Stany Zjednoczone od nas, oznacza to, iż szukamy sobie nowych sprzymierzeńców. Jednak na pewno Pekin nie jest takim partnerem, o którym byśmy marzyli. Naszym celem powinno być uregulowanie tych stosunków z Pekinem, żeby Chińczycy nie byli nielojalną konkurencją. Myślę tu na przykład o sektorze stali. Pan Macron stwierdził, kiedy był ministrem gospodarki, że trzeba przeciwstawiać się temu dumpingowi socjalnemu w przypadku Pekinu. O ile Polska, moim zdaniem, nie prowadzi nielojalnego dumpingu socjalnego, to Pekin już jak najbardziej. Ponieważ tam prawa pracowników nie są przestrzegane. Tutaj też, myślę, że zjednoczona Unia, w której Francja, ale i Polska, odegrałyby bardzo ważną rolę, ma duże znaczenie, żeby przeciwstawiać się takim gigantom jak Pekin.

Chciałbym jeszcze wrócić do Macrona. Bo są też tacy, którzy twierdzą, że Francuzi go nie znali, że on został wyciągnięty trochę jak diabeł z pudełka, że to jest Mr Nobody we francuskiej polityce, mimo że wcześniej był członkiem rządu i w końcu też nie jest żadnym outsiderem.

Ja się z panem jak najbardziej zgadzam. To prawda, był członkiem rządu, ale był nim w latach 2015-16, czyli tak naprawdę w połowie roku 2015 zupełnie nikt go nie znał. On pracował w zaciszach gabinetów Pałacu Elizejskiego. Był taką szarą eminencją pana Hollanda. Natomiast dopiero w momencie, w którym został mianowany ministrem gospodarki, opinia publiczna go poznała. I w ciągu roku dość sporo już zreformował francuską gospodarkę. Ekonomiści twierdzą, że tak naprawdę to była kropla w morzu potrzeb, ale przegłosował na przykład ustawę, która zresztą nazywa się "ustawą Macrona". We Francji lubimy dawać ustawom nazwę od danego ministra. Ona całkowicie zliberalizowała transport. Proszę sobie wyobrazić, że we Francji do 2015 roku nie było w ogóle PKS-ów. Po drugiej wojnie światowej Charles de Gaulle stwierdził, że pociągi mają mieć monopol na przejazdy międzymiastowe, jeżeli chodzi o transport zbiorowy. Macron zupełnie to zliberalizował i bardzo dużo ludzi mniej zamożnych, których nie stać na pociągi we Francji, zaczęło jeździć autobusami. Widzi pan, znów rozmawiamy o pociągach, ale to jest ważny element. Ja dzisiaj do Krakowa też przyjechałem pociągiem.

Pendolino.

Nie wszystkich stać na pociągi. A jednak PKS-ami jest znacznie taniej. Więc dzięki temu ludzie mniej zamożni mogą podróżować z jednego miasta do innego we Francji. Wcześniej to było niemożliwe po prostu. To są takie drobne elementy, które pokazują, że Macron idzie w dobrym kierunku.

Skoro mówimy o podróżach, podróżach pociągami, to przesiądźmy się do kolei transsyberyjskiej. Mówię tak metaforycznie. Chodzi mi o relacje z Moskwą. W czasie kampanii wyborczej mówiono, że Macron jest bardzo antyputinowski, a pierwsze co zrobił, to od razu spotkał się z Putinem. To jak to jest?

Nie "pierwsze, co zrobił", ponieważ wcześniej spotkał się ...

Z Angelą Merkel, ale to normalne.

To dla prezydenta Francji jak najbardziej normalne. W międzyczasie spotkał się z G-7, był szczyt NATO, rozmawiał z szefem Komisji Europejskiej.

No, nie bądźmy drobiazgowi. Jednak bardzo szybko doszło do spotkania z rezydentem Kremla.

Proszę pana. Ja mam takiego kolegę - Polaka. On uczy się rosyjskiego, aczkolwiek twierdzi, że Moskwa to jest nasz wróg. Ja się go spytałem: to dlaczego ty się uczysz tego języka? A on mówi: słuchaj, chcę poznać swojego wroga. Nie możemy tworzyć sytuacji, w której nie będziemy rozmawiać z Moskwą. Każdy musi rozmawiać z Moskwą. Ale czy pan w ogóle słyszał, co na konferencji prasowej Macron powiedział o Putinie, podczas gdy Putin stał tuż obok? On powiedział, że publiczne media rosyjskie to jest tak naprawdę ...

Propaganda ...

Właśnie ...

Mówił o Russia Today między innymi.

Między innymi. On powiedział, że to, co robili rosyjscy hakerzy, którzy byli opłacani przez Kreml w czasie tej prezydenckiej kampanii wyborczej (hakerzy rosyjscy atakowali po prostu sztab Macrona) to jest nie do przyjęcia. Więc mimo, że Macron rozmawiał z Putinem, mimo że przyjął go w Wersalu, to liczy się treść tak naprawdę.

A nie ma pan wrażenia, że ci hakerzy rosyjscy to jest taka bardzo wygodna wymówka, alibi? Bez przerwy pojawiają się te tajemnicze "zielone ludziki" i wyskakują z komputerów.

Wie pan co, teraz w kampanii prezydenckiej we Francji liczyło się 4 kandydatów w wyścigu o najwyższy urząd. Był pan Macron; był pan Fillon - czyli prawicowy kandydat, który był przyjacielem Moskwy i jego jakoś hakerzy nie atakowali, a on zorganizował konferencję, na której zapoznał Putina z jakimś znanym szejkiem arabskim; była pani Le Pen, która otrzymała pożyczkę od pewnego rosyjskiego banku; i był pan Jean Luc Melenchon, skrajnie lewicowy kandydat, który kiedyś stwierdził, że pan Putin jest demokratą. No, więc to normalne, że ci rosyjscy hakerzy atakowali akurat Macrona, który nie był tak przychylnie nastawiony do pana Putina. Myślę, że ci hakerzy nie zostali zmyśleni, że było to jak najbardziej uzasadnione.

Chciałbym zapytać pana jeszcze na koniec o kulisy, meandry wyborów we Francji. Jakie są pana zdaniem zalety i wady większościowej ordynacji, opartej na jednomandatowych okręgach wyborczych? U nas sporo się mówi o JOW-ach, warto więc może przeanalizować tę francuską wersję.

Cieszę się, że pan mi zadaje to pytanie, ponieważ jakiś czas temu obserwowałem pana Kukiza w 2012 roku, kiedy jeszcze nikt się nie spodziewał, że on się dostanie do parlamentu. Już wtedy mówiłem, że to, co on proponuje, nie jest demokratyczne. Wręcz przeciwnie. Pan Kukiz niestety jest wielkim populistą. On twierdzi, że jak będą te JOW-y, to głosuje się na swojego "ziomka", że tak powiem; nie na jakąś partię, ale na jakiegoś pana Jana, pana Jacka, pana Bogdana z mojego okręgu. Ja na niego głosuję, bo mu ufam. Tylko, że we Francji to się w ogóle nie sprawdza. Nie ma powodu, żeby to się sprawdzało w innych krajach. Tak na prawdę zawsze dwie największe partie ...

Zgarniają wszystko ...

Zgarniają 90 albo 95 % wszystkich mandatów. To są takie małe wybory prezydenckie w każdym okręgu wyborczym. We Francji jest 577 okręgów wyborczych i w każdym jest wyłaniany tylko jeden kandydat, który będzie posłem. Są dwie tury wyborów. Czyli na przykład, jeżeli jakaś partia ma 10 % poparcia, czy nawet 15% w całym kraju, ale nigdzie nie ma więcej, to w każdym okręgu wyborczym znajdzie się na 3 czy na 4 miejscu. Więc w żadnym okręgu nie zdobędzie żadnego posła. Ja nie jestem na przykład za Frontem Narodowym, ale jestem demokratą i uważam, że Front Narodowy w tej chwili zasługuje na pewną reprezentację parlamentarną. Partia Kukiz 15' nie znalazłaby się już parlamencie, gdyby była większościowa ordynacja wyborcza.

No, ale pewnie są idealistami i też są demokratami, więc poświęcą siebie samych za ten system.

Ja myślę, że nie przemyśleli sprawy. Nie sądzę, żeby pan Kukiz nie chciał być już posłem.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo i mam nadzieję, że jeszcze się usłyszymy.