Tam są kolumny cyfr, które są źle zsumowane. Ja nie mówię, że tych przypadków są tysiące, ale dziesiątki na pewno. Tak jak patrzyliśmy, po prostu nikt tego nie sprawdza. Nikt nie kontroluje jakości tych udostępnianych danych. Na taki bałagan nadal panujący w Państwowej Komisji Wyborczej po ostatnich wyborach samorządowych zwracają uwagę eksperci w rozmowie z dziennikarzami RMF FM.
[CLIP]
Grzegorz Jasiński: My oczywiście dzisiaj rozmawiamy nieprzypadkowo tuż przed pierwszą turą wyborów prezydenckich, bo nie możemy uciec od pytania, z jakiego typu nieprawidłowościami i nieregularnościami moglibyśmy mieć do czynienia w zbliżających się wyborach prezydenckich? Mówimy całkowicie hipotetycznie, pytamy panów jako ekspertów, czego możemy się, nie mówię spodziewać, ale ewentualnie obawiać?
Wojciech Słomczyński: Powiedzmy takie zdanie warunkowe: niewątpliwie wybory prezydenckie są najłatwiejszymi wyborami do przeprowadzenia, jak wszystkie wybory, które są według prostej, nieskomplikowanej ordynacji zakładającej dwie tury. Chcemy wyłonić jedną osobę spośród niewielkiego grona kandydatów i mamy te same karty wyborcze w całym kraju, więc nie powinniśmy się spodziewać żadnych nieprawidłowości. Gdyby jakiekolwiek nieprawidłowości wystąpiły, są tutaj łatwiejsze do zliczania. Jeżeli nawet pomyślimy o tym samym systemie informatycznym, który zawiódł przy ostatnich wyborach samorządowych. Tu nie powinny się wydarzyć żadne nieprawidłowości. Oczywiście, jak przed sekundą mówiliśmy już o przypadkowym wypadku, że jedna kratka do głosowania była ciut większa od drugiej, to oczywiście może się zdarzyć, ale nie powinno się zdarzyć teraz. W przypadku minionym sąd nawet zajmował się tą sprawą i ustalił, że różnica jest tak niewielka, że nie uważa aby mogło to wpłynąć na wynik wyborczy.
Bogdan Zalewski: I to jest kolejny element, panie profesorze. Sądy odrzucają protesty w tak ewidentnych sprawach. Nie mamy systemu kontrolnego. Nie mamy systemu sądowniczego. Po prostu państwo nie działa.
Karol Życzkowski: To oczywiście jest kolejne czerwone światło, które się zapaliło i jest to znane. Oczywiście mam nadzieję teraz, że ci którzy przygotowują karty do głosowania, zrobią je jednolite w całej Polsce. Powinno być łatwiej.
Grzegorz Jasiński: Liczą się z tym, że wyborcy przyjdą z linijkami i będą mierzyć.
Karol Życzkowski: Nie, ale może liczą się z tym, że po ostatnich przypadkach i nagłośnieniu tej sprawy taka sprawa jest jasna i głośna. Może ktoś dopilnuje, żeby kratki były wszystkie takie same, ale oczywiście trudno sobie wyobrazić co się może zdarzyć na skutek niekompetencji, niechlujstwa i braku dokładności. Oczywiście nie można wykluczać przypadku, że ktoś to robi celowo.
Bogdan Zalewski: No właśnie, bo za każdym razem mamy, że tak powiem, inną metodologię błędów. Mamy teraz po wpadce z systemem Nabino, systemem komputerowym zliczającym wyniki wyborów, inny wadliwy system - "Źródło"- już nie zliczający wyników wyborczych, ale który też może być źródłem różnych dziwnych sytuacji.
Karol Życzkowski: Oczywiście, że do końca trudno wszystko przewidzieć, jak może być . Ale jest jedno, co łatwo zaproponować, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo, że opinia publiczna będzie podejrzewać fałszowanie wyborów. Wszystko od A do Z powinno być jak najbardziej jawne. W jakim sensie? To nie jest trudne w obecnym czasie, żeby wszystkie protokoły każdej komisji wyborczej natychmiast po zakończeniu liczenia głosów były od razu ujawnione w Internecie. Żeby to samo dotyczyło komisji okręgowych i komisji centralnych. Tylko wtedy wszyscy zainteresowani będą mogli sprawdzić swoje podejrzenia, jeżeli wszystkie wyniki będą jawne. To ułatwiłoby pracę także osobom takim jak my, którzy interesują się statystyką. Umożliwienie dostępu do wszystkich wyników na różnych szczeblach kosztuje niewiele, prawie że nic i to powinno być ustawowym obowiązkiem biura wyborczego. To jest krok, który mógłby się przyczynić do pewnego wzrostu zaufania wyborców do systemu. To zaufanie zostało bardzo poważnie w ostatnich wyborach nadszarpnięte.
Grzegorz Jasiński: Spodziewacie się panowie, że te dane będą dostępne?
Karol Życzkowski: Obawiam się że nie.
Wojciech Słomczyński: Według mnie sposób prezentacji danych przez PKW wyników wyborczych jest absolutnie anachroniczny, nawet jeżeli się popatrzy na strony internetowe. Co gorsza, jeżeli się próbuje z nich skorzystać , to jest ewidentnie standard sprzed dobrych kilku, albo kilkunastu lat.
Karol Życzkowski: Chodzi o to, że obowiązkiem komisji wyborczych, czy biura wyborczego powinno być jak najszersze udostępnienie tych danych i to nie tylko w języku polskim, ale także naukowcom z innych krajów, którzy uważają - i słusznie- że wyniki wyborów w każdym kraju są ciekawe. Trzeba je udostępnić do różnego rodzaju porównań i różnych analiz. Oczywiście to powinno być zawsze dostępne na serwerach PKW już na wszystkie czasy do badań przyszłych. Myśmy tego typu postulaty zgłaszali przed wyborami samorządowymi, po wyborach i na razie...
Bogdan Zalewski: Bez odzewu?
Karol Życzkowski: Obawiamy się, że odzewu nie będzie, mimo że akurat w tych wyborach to jest bardzo łatwe. W tych wyborach te protokoły będą proste i krótkie.
Bogdan Zalewski: To też jest zastanawiające, dlaczego odzewu nie ma.
Wojciech Słomczyński: To jest łatwe do zrobienia. A nie widać w ogóle żadnego trudu ze strony PKW, żeby te dane w sposób przystępny udostępniać. Teraz gdy naukowcy chcą ściągnąć te dane, muszą robić niesamowite łamańce. Bo to się da zrobić, myśmy to zrobili, ale to nie jest coś, co na pewno każdy obywatel może sobie pościągać, skorzystać...
Karol Życzkowski: Tu może jeszcze wejdę w słowo i dodam, że ostateczne wyniki wyborów samorządowych z listopada 2014 były opublikowane, udostępnione dopiero w marcu tego roku.
Wojciech Słomczyński: I to jeszcze w sposób niepełny. Jeszcze nie ma... nie wiem, może w tej chwili są ... ale bardzo długo nie było pełnych wyników, brakowało z dwóch miejsc.
Bogdan Zalewski: Znowu bardzo ciężko zostawić bez komentarza tych "przypadków".
Grzegorz Jasiński: Tym bardziej, że tam różniły się bardzo istotne parametry, chociażby procentowa ilość głosów nieważnych.
Wojciech Słomczyński: Aż do takich anegdotycznych rzeczy... Tam są kolumny cyfr, które są źle zsumowane. Ja nie mówię, że tych przypadków są tysiące, ale dziesiątki na pewno. Tak jak patrzyliśmy, po prostu nikt tego nie sprawdza. Nikt nie kontroluje jakości tych udostępnianych danych.
Bogdan Zalewski: Pomimo takiego chaosu, ciągle wprowadzane są nowinki, m.in. głosowanie korespondencyjne, które w tych wyborach będzie powszechne. Czy to też nie jest pole do popisu dla przeróżnych dziwnych działań?
Karol Życzkowski: Ogólnie wydawałoby się, że ustawodawca, czy pomysłodawca ma dobre intencje. Oczywiście rozsądne jest, żeby udostępnić prawo do głosowania osobom, które w danym momencie nie mogą głosować. Ale czasami dobre intencje przynoszą opłakane skutki . Dodam, że nie tak dawno był pomysł, żeby udostępnić głosowanie, ułatwić je głosującym, którzy nie widzą i przygotować głosy metodą alfabetu Braille’a . To oczywiście jest rozsądny i szlachetny pomysł. Tylko, jak się wydaje, właśnie ta koncepcja spowodowała perturbacje dla wszystkich innych głosujących, ponieważ zmieniono kształt kart do głosowania. Pomysł w zasadzie szlachetny i dobry, żeby niewidomym ułatwić życie, spowodował efekty uboczne, których nikt już nie zbadał. Tak samo może być tutaj. Nie wiemy do końca, czy ludzie, którzy mieli szlachetny pomysł - żeby ułatwić życie osobom, którzy nie mogą przyjść do lokalu wyborczego, mogli głosować w sposób korespondencyjny- przemyśleli, jakie to będzie miało konsekwencje. Czy to nie zwiększy chaosu i bałaganu.
Wojciech Słomczyński: Wydawałoby się, że to jest do przeprowadzenia w tym sensie, że głosowanie korespondencyjne nie jest współcześnie czymś bardzo dziwnym. Ono jest w bardzo wielu krajach stosowane i działa. To jest raczej kwestia tego, czy technicznie jesteśmy przygotowani na pewne rzeczy, a nie czy one są w ogóle możliwe w procedurze demokratycznej. To jest troszkę inna sprawa niż głosowanie elektroniczne, które do dzisiaj stanowi rzecz bardzo kontrowersyjną i nie zostało tak naprawdę wprowadzone. Jedynie w Estonii zostało wprowadzone.
Bogdan Zalewski: W Brazylii - już chyba na początku lat 90.
Wojciech Słomczyński: Ja mam na myśli nie jakieś ułatwienia w samej procedurze głosowania w lokalu wyborczym, tylko głosowanie przez Internet. I tego się na świecie nie stosuje.
Karol Życzkowski: Z różnych powodów.
Wojciech Słomczyński: To byłoby możliwe, ale są pewne trudności.
Karol Życzkowski: W niektórych krajach np. w Holandii i w Estonii były takie próby, ale na razie od tego odstąpiono. Były za duże wątpliwości, na ile ten system jest rzeczywiście rzetelny i do końca uczciwy.
Wojciech Słomczyński: Gdyby ktoś w Polsce to proponował, to ja bym odradzał, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że kraje o najdłuższych tradycjach demokratycznych i o najwyższym poziomie technologicznym tego nie wprowadzają. Wprowadzanie tego w Polsce to byłoby bardzo duże ryzyko. Natomiast głosowanie korespondencyjne to jest coś, co jest znane od wielu lat.
Grzegorz Jasiński: Podobnie jak liczenie głosów, udostępnianie kart wyborczych...
Karol Życzkowski: Nie mam nic przeciwko głosowaniu korespondencyjnemu, natomiast rzeczywiście w obecnej sytuacji w Polsce trzeba tylko się dobrze przyjrzeć, czy nie spowoduje to znowu zwiększenia liczby głosów nieważnych, czy nie spowoduje jakiś innych perturbacji. Gdyż, jak widać, ci którzy mają dobre intencje, nie zawsze myślą, jaki to będzie miało konkretnie efekt dla całości działania systemu.
Wojciech Słomczyński: Jeśli chodzi o ten system wyborczy, który zawiódł w czasie ostatnich wyborów, to często się spotykam z takim określeniem, że z tym systemem problem polega na tym, że on nigdy nie działał. On był testowany troszkę wcześniej w wyborach uzupełniających do senatu i wystąpiły dokładnie te same problemy, które potem się kilka miesięcy później w wyborach samorządowych ujawniły w skali całego kraju. Znowu po prostu nie było żadnych wniosków z tego, że to zawiodło. Przynajmniej nie widać, żeby ktoś z tego, jakiekolwiek wnioski wysnuł.
Grzegorz Jasiński: Wspomniał pan o tym, że wybory prezydenckie są dużo proste, bo łatwiej je można ogarnąć. Oczywiście jest różnica pomiędzy pierwszą turą, gdy będzie np. 11 kandydatów i drugą turą, gdzie ich będzie dwóch , jeśli będzie druga tura. W którym z tych przypadków, w pierwszej czy w drugiej turze można się ewentualnie, w całkowicie hipotetycznej sytuacji, spodziewać większych nieregularności? Z czysto matematycznego punktu widzenia.
Karol Życzkowski: Mogę mieć tylko nadzieję, że nie będzie ich wcale i jak wystąpią, to będziemy badać.
Grzegorz Jasiński: A jakie miałyby być, żebyście panowie podnieśli alarm? Ale taki już naprawdę....
Wojciech Słomczyński: Pierwsza tura jest trudniejsza, bo jest więcej kandydatów, druga tura gdzie mamy te same wybory w skali Polski między dwoma kandydatami, po prostu nie ma prostszych wyborów. Ja bym powiedział, że każde nieprawidłowości wywołałyby moje poważne zaniepokojenie w drugiej turze wyborów, bo po prostu nic prostszego nie ma. Nie ma prostszych wyborów, które można gdziekolwiek przeprowadzić, więc tam powinien być procent głosów nieważnych stosunkowo niski.
Karol Życzkowski: Nie powinno być poważnych korelacji np. między frekwencją, a poparciem dla zwycięskiego kandydata. Takich testów korelacyjnych robi się wiele i mam nadzieję, że nie będziemy mieć żadnych poszlak do tego, żeby sądzić że jakieś nieregularności miały miejsce.
Grzegorz Jasiński i Bogdan Zalewski: Bardzo dziękujemy za tę rozmowę.
