Po prostu Polska. Debata o przyszłości edukacji

W debacie udział wzięli:

•  Prawo i Sprawiedliwość - szef MEN Dariusz Piontkowski,
•  Koalicja Obywatelska - Urszula Augustyn,
•  PSL-Koalicja Polska - Piotr Zgorzelski,
•  Lewica - prof. Małgorzata Niewiadomska-Cudak,
•  Konfederacja - Artur Dziambor

Zakończyła się debata przedwyborcza RMF FM, "Dziennika Gazety Prawnej" i Interii.pl. Dziękujemy wszystkim za śledzenie. Kolejna debata odbędzie się za tydzień, 16 września o godzinie 18:00.

Ten bałagan, który został zafundowany polskiej szkole, czyli środowisku szkolnemu, przede wszystkim uczniom, ale i nauczycielom, był efektem tylko i wyłącznie woli politycznej. Nie był poparty jakimikolwiek badaniami, bo gdyby tak było, to nigdy nie zlikwidowano by gimnazjów, których absolwenci i uczniowie uzyskiwali najlepsze wyniki kompetencyjne, nie tylko w ocenie ekspertów krajowych, ale także i międzynarodowych. Uważam, że była to - nie zawaham się użyć tego słowa - zbrodnia na dobrze rozwijającym się systemie edukacyjnym. Uważamy, że żeby system edukacyjny był dobry, to musi być ewoluujący, czyli optymalnie przystosowujący się do zmieniającego się środowiska społecznego i dlatego też proponujemy umowę międzypartyjną, bo inaczej nie będziemy tego w stanie unormować. Takie doświadczenia miały miejsce już w Walii, która jest podawana jako wzór systemów edukacyjnych - mówi Piotr Zgorzelski z PSL-Koalicji Polskiej.

Szkoła to nie jest budynek, ale to co jest wewnątrz: uczniowie, nauczyciele i rodzice. To tworzy społeczność szkolną i o tym nie możemy zapominać. Szkoła nie może powodować lęku, stresu wśród młodzieży. Nie może być to szkoła, w której się rywalizuje, a nie współpracuje. Nie może być to szkoła pozbawiona zajęć dodatkowych, które rozwijają zainteresowania ucznia i jego pasje. Nie może być to szkoła, gdzie nauczyciel jest zestresowany, bo w naszej szkole nauczyciel powinien godnie zarabiać i nauczyciel powinien przede wszystkim mieć czas na swoje pasje i na swoje zainteresowania. W naszej szkole dajemy większą autonomię nauczycielom. W naszej szkole jest mniej papierologii, bo dziś nauczyciele mówią o tym, że cały czas muszą wypełniać jakieś papierki. I w naszej szkole liczy się bardzo rodzic - mówi Małgorzata Niewiadomska-Cudak z Lewicy.

Proszę państwa, politycy czterech komitetów, które znalazły się tutaj ze mną dzisiaj na debacie proponują generalnie to samo. Może trochę więcej, może trochę mniej edukacji seksualnej, może więcej, może mniej religii, może tysiąc złotych podwyżki brutto, może netto. Tak naprawdę dużo z tego nie wynika. To są wszystkie piękne słowa, ładnie pobudowane, natomiast nie chcą oni prawdziwej zmiany. Konfederacja jest tą partią, która proponuje pełną, gruntowną przebudową systemu szkolnego. My chcemy, żeby dyrektorzy szkół byli właścicielami firm. My chcemy, żeby nauczyciele mogli dostawać takie pieniądze, na jakie zasługują i żeby byli wypuszczeni na rynek. My chcemy, żeby oferta szkoły była konkurencyjna i żeby szkoły ze sobą konkurowały. My chcemy, żeby rodzice decydowali o absolutnie wszystkim tym, co dzieje się w szkole. My chcemy, żeby nie było centralnego zarządzania programem i my chcemy, żeby docelowo nie istniało ministerstwo edukacji - mówi Artur Dziambor z Konfederacji.

To co dzieje się dzisiaj w szkole jest szalenie niepokojące. Pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić to natychmiast spowodować, żeby dwuzmianowość zlikwidować. Trzeba usiąść z samorządami i bardzo konkretnie porozmawiać o kosztach. To jest bardzo ważne. Muszą się znaleźć na to pieniądze. Samorządy potrafią zaradzić tej sytuacji jeśli będą miały na to pieniądze - PiS tych pieniędzy nie daje. Po drugie trzeba odciąć polityków od tego, czego się dzieci uczą w szkołach, więc proponujemy powołanie nowej Komisji Edukacji Narodowej, która będzie złożona z dydaktyków, ale także z nauczycieli praktyków i z organizacji pozarządowych, i to oni będą decydowali o tym, jaki jest program nauczania. Szkoła musi być demokratyczna. Dzisiaj do szkoły oddajemy dziecko na wiele godzin. Musi się w tym czasie znaleźć możliwość zajęć edukacyjnych, ale także ciepłego posiłku, a także tych zajęć dodatkowych. Tych zajęć, które będą utrwalały, rozwijały talenty i realizowały to, co popularnie nazywamy zadaniami domowymi. Wtedy nie trzeba tornistrów nosić do domu i wtedy dziecko wychodzi do domu dla rodziców - mówi Urszula Augustyn z Koalicji Obywatelskiej.

Realizujemy tę część reformy, która dotyczy struktury szkół oraz programu. Dzięki niej przywracamy 4-letnie liceum i 5-letnie technikum. To powinno podnieść poziom nauczania w polskich szkołach. Jesteśmy także w trakcie reformy szkolnictwa zawodowego. Chcemy, aby młody człowiek miał do wyboru także możliwość kształcenia w szkole zawodowej, aby zdobył zawód. Przed nami rozmowa na temat tego, jak motywować nauczycieli do pracy, aby spełnić przynajmniej część postulatów, aby ten dobrze pracujący nauczyciel był zadowolony, chętny do pracy w szkole. Chcemy, aby nauczyciele byli także do tej pracy dobrze przygotowani, stąd zmiana systemu kształcenia, ustalenie standardów i od października tego roku będzie zdecydowanie lepiej przygotowany do przyszłej pracy w polskiej szkole - mówił Dariusz Piontkowski.

Wszyscy uczestnicy debaty mają teraz minutę na wolną wypowiedź. Jako pierwszy wypowie się szef MEN Dariusz Piontkowski z Prawa i Sprawiedliwości.

Pytanie od słuchacza do szefa MEN Dariusza Piontkowskiego: "Czy zamierzają Państwo podjąć jakieś działania, by zapobiec hejtowi i agresji ze strony rówieśników wobec uczniów o orientacji homoseksualnej?".

Dziś nie wiemy, jaką skalę ma to zjawisko - mówi Piontkowski. Dzisiaj w podstawach programowych mówimy o tym, że uczniowie powinni m.in. oprócz takich wartości jak rodzina i ojczyzna uczyć się o tolerancji wobec swoich rówieśników, wobec innych ludzi. Tolerancji na inne zachowania, inne poglądy - dodaje.

Pytanie od słuchacza do Urszuli Augustyn z KO: "Jak i czy w ogóle zamierzają Państwo podejść do odnowy i rozszerzenia zajęć artystycznych dla szkół podstawowych i średnich? Np. lekcje muzyki, które dzisiaj są bardzo okrojone, wręcz nieistotne?".

Chcemy w ogóle zmienić sposób funkcjonowania szkoły i zależy nam na tym, żeby ta szkoła była bardziej autonomiczna i bardziej demokratyczna. Szkole trzeba pozwolić, by działała tak, jak dana społeczność tego wymaga - mówi Augustyn. Ilość godziny powinna ustalać Komisja Edukacji Narodowej, żeby nie było, że politycy decydują o czym dzieci się uczą - dodaje. Państwo ma obowiązek stworzyć ramy, natomiast cała reszta to powinno być zaufanie do nauczycieli i rodziców - podkreśla.

Pytanie od słuchacza do Artura Dziambora z Konfederacji: "Czy macie plan na integrację i pomoc polskim dzieciom z zagranicy, których rodzice chcą wrócić do kraju, a których dzieci słabo mówią po polsku? Powtarzanie klas chyba nie jest dobrym rozwiązaniem?".

Te klasy, które już się integrują z imigrantami mają te rozwiązania w ręce. Nauczyciele dwujęzykowi funkcjonują w sektorze prywatnym - mówi Dziambor. Powtarzanie klasy musi być powiązane z gigantycznymi brakami, a językowa bariera nie jest brakiem - dodaje.

Pytanie od słuchacza do Małgorzaty Niewiadomskiej-Cudak z Lewicy: "Plecak mojego syna, ucznia IV klasy, waży 7 kilogramów, to potężne obciążenie dla jego kręgosłupa. Jaki mają Państwo pomysł na to, żeby nasze dzieci nie musiały tak bardzo obciążać swoich pleców?".

My mówimy w naszym programie o klasach cyfrowych, to szkoły trzeba wyposażyć w odpowiednie narzędzia, chociażby w komputery i tablety - mówi Niewiadomska-Cudak. Nie można wszystkiego dawać na barki polskich samorządów. To my dzisiaj ponosimy koszty reformy edukacji, bo musimy z naszych pieniędzy kupować pomoce dydaktyczne - dodaje. Myślę, że tablet zamiast podręcznika byłby dobrym rozwiązaniem - podkreśla.

Pytanie od słuchacza do Piotra Zgorzelskiego z PSL-Koalicji Polskiej: "Jakie widzą Państwo rozwiązanie problemu dwuzmianowości w liceach i technikach, bo problem ten pojawił się po wprowadzeniu reformy?".

Ostatnią i najgorszą rzeczą, jaką polskiej szkole mogło się przydarzyć to ta terapia szokowa, którą PiS zafundowała uczniom i środowisku nauczycielskiemu - mówi Zgorzelski. Nikt nie pomoże, żadne ministerstwo nie pomoże w rozwiązaniu tego problemu (dwuzmianowości). Samorządy są na to skazane - dodaje.

Pora na pytania od słuchaczy. Pytania czyta Patryk Michalski z RMF FM.

Krystyna Starczewska z Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej do Piotra Zgorzelskiego z PSL: "Co robić, aby szkoła polska stała się szkołą na miarę XXI wieku. Jak przywrócić autonomię, niezbędną do tego, żeby można było rozpoznawać rzeczywiste potrzeby i zainteresowania młodzieży? Jak uczyć ich samodzielnego myślenia i żeby nauczyciele nie rezygnowali z zawodu, tylko czuli się ze szkołą związani? Tu chodzi także o małe szkoły wiejskie, które są w tej chwili w rozsypce po tych zmianach".

My współtworzyliśmy program małych szkół, który był narzędziem kompensacyjnym dla tych środowisk, w tym środowisk wiejskich, gdzie można było stworzyć szkołę, w której organem prowadzącym było stowarzyszenie rodziców - odpowiada Zgorzelski. Miało to charakteru uspołecznienia procesu nauczania i było takim komponentem obywatelskim - podkreśla reprezentant PSL-Koalicji Polskiej.

Wojciech Starzyński z Fundacji "Rodzice szkole" do Małgorzaty Niewiadomskiej-Cudak z Lewicy: "Dlaczego proponujecie państwo uczniom, rodzicom i nauczycielom, włączenie do programów wychowawczych realizowanych w szkołach wartości całkowicie sprzecznych z polską tradycją i kulturą, a staracie się wyeliminować z nich polski patriotyzm, dzięki któremu utrzymaliśmy przez dziesięciolecia niewoli i okupacji niemiecko-sowieckiej ducha wolności i doprowadziliśmy do niepodległej Rzeczpospolitej?".

Absolutnie się z panem nie zgadzam. Nasza szkoła to szkoła na miarę XXI wieku, która nie uczy rywalizacji, ale współpracy - odpowiada Niewiadomska-Cudak. Historia będzie w szkole, natomiast nie chcę, by to była szkoła ideologiczna - podkreśla reprezentantka Lewicy.

Łukasz Ługowski, dyrektor liceum "Kąt" do Artura Dziambora z Konfederacji: "Czy będą państwo formułowali program wychowawczy w toni "wolno to, to, to", czy w tonie "nie wolno tego, tego, tego". To bardzo ważne. Sam miałem z tym problem, gdy układałem regulamin szkoły. Mam na myśli - pozwalamy chodzić do szkoły co drugi dzień, nie pozwalamy opuszczać szkoły w ogóle?".

Ja jestem za zachętami, a nie za zakazami. Formowanie jakichkolwiek tez wychowawczych powinno w tej sposób wyglądać - mówi Dziambor. Edukacja powinna iść w tę stronę, w którą idą nasze zainteresowania i możliwości - podkreśla członek Konfederacji.

Ryszard Proksa z oświatowej "Solidarności" do Urszuli Augustyn z KO: "Od 2012 roku nie było w oświacie podwyżek wynagrodzeń. W tym czasie około 50 tysięcy nauczycieli straciło prace i zlikwidowano bardzo wiele szkół. Podczas protestu nauczycieli opozycja polityczna i samorządy gremialnie poparły postulaty. Czy nadal zamierzacie prowadzić taką politykę jak dotąd, i czy nadal jesteście za decentralizacją systemu oświaty?".

Od 2008 do 2012 roku było prawie 50 proc. podwyżek w edukacji. A od 2012 do 2015 roku te podwyżki otrzymywali nauczyciele akademiccy - mówi Augustyn. Kwota o którą nauczyciele protestowali będzie wypłacona, taką mamy deklarację zapisaną w programie - dodaje przedstawiciela Koalicji Obywatelskiej.

Pytanie do Dariusz Piontkowskiego z PiS od szefa ZNP Sławomira Broniarza: Czy w roku 2020 przewidywane są zmiany w systemie emerytalnym nauczycieli i czy są przewidywane zmiany w zakresie czasu pracy nauczyciela. Z informacji medialnych wiemy, że jest pewna koniunkcja między jednym a drugim zjawiskiem. Czy system emerytalny nauczycieli będzie utrzymany na dotychczasowym poziomie, i czy pensum nauczycielskie będzie ruszone w 2020 roku?

Jeśli chodzi o emerytury, to na razie nie widzimy możliwości zmiany - mówi szef MEN. Co do statusu zawodowego, to nie przewidujemy poważniejszych zmian. To musi wynikać z rozmów ze związkami zawodowymi, na razie nie osiągnęliśmy rezultatu - dodaje. Z panem Broniarzem się różnimy w wielu sprawach, ale trzeba rozmawiać, jak się ma wspólny cel, a wspólnym celem jest dobra szkoła - mówi reprezentant Prawa i Sprawiedliwości.

Teraz czas na pytania od ekspertów do przedstawicieli poszczególnych ugrupowań. Pytania przedstawia Patryk Michalski z RMF FM.

Scenariusz: Jest rok 2020, dwa dni przed maturami nauczyciele solidarnie włączają się do strajku i odmawiają przeprowadzenia egzaminu dojrzałości, żądają tysiąc złotych podwyżki. Negocjacje ze związkowcami zakończyły się porażką, w tle toczy się strajk lekarzy, którzy także mają żądania płacowe. Co zrobiłaby Urszula Augustyn z KO jako minister edukacji?

Nie wolno do takiej sytuacji dopuścić. Trzeba siadać do stołu wcześniej, a nie czekać do ostatniej chwili - mówi Augustyn. Nie wierzę, że nauczyciele nie szukaliby rozwiązania kompromisowego. Ten kompromis na pewno mógłby być wypracowany. Mediator, wspólny stół i wspólne rozwiązanie, które zadowala jedną i drugą stronę - dodaje.

Scenariusz: Zdesperowani uczniowie piszą do ministra list, w którym wskazują, ze w ich szkole od 3 miesięcy nie ma lekcji angielskiego, bo nie ma nauczyciela. Szkoła od miesięcy szuka anglisty i proszą ministra do interwencji. Co zrobiłby Artur Dziambor z Konfederacji jako minister edukacji?

Doskonałe pole do popisu dla prywatnej działalności i dla zapełnienia luki przez prywatnego nauczyciela - mówi Dziambor. Docelowo system powinien być prywatny - zaznacza. W obecnym prawie, który funkcjonuje, trzeba byłoby zaproponować inny język i nauczać innego języka jako podstawowego - mówi przedstawiciel Konfederacji.

Scenariusz: Na biurko ministra trafia list od rodziców i uczniów, że w związku z podwójnymi rocznikami w szkole skrócono przerwy do 5 minut, a lekcje się kończą po godzinie 19. Proszą ministra o pomoc. Co zrobiłby Dariusz Piontkowski z PiS?

Właściwym organem, z którym w pierwszej kolejności powinni rozmawiać, to jest po pierwsze dyrektor, bo on odpowiada za organizację pracy szkoły - mówi szef MEN. Dyrektor z radą rodziców powinien taką sprawę uzgadniać - dodaje. Samorząd to jest ta instytucja, która powinna działać - podkreśla.

Scenariusz: Rodzice protestują, bo nie zgadzają się na program zajęć wychowania do życia w rodzinie. Twierdzą, że jest zbyt liberalny, bo wprowadza naukę o metodach antykoncepcji i chcą wprowadzenia zajęć bardziej konserwatywnych. Co zrobiłaby Małgorzata Niewiadomska-Cudak z Lewicy jako minister edukacji?

Rozmawiam rodziców i zapraszam ekspertów, by wyjaśniali rodzicom, o co chodzi w programie - mówi Niewiadomska-Cudak. Jestem daleka od tego, by nie słuchać rodziców. Moją rolą będzie to, by im wyjaśnić, co jest dobrego w tym programie - dodaje. Na pewno ważna jest wiedza tych osób, które te zajęcia będą prowadziły - zaznacza. Antykoncepcja jest dla nas wszystkich bardzo ważna - mówi. 

Scenariusz: W szkole wybucha bunt rodziców, którzy nie zgadzają się na przyjęcie grupy uczniów-uchodźców. Popiera to 80 proc. rodziców, to jedyna szkoła w okolicy. Co Piotr Zgorzelski z PSL zrobiłby jako minister edukacji?

Powinien nie wysyłać żadnych przedstawicieli, w których jest ten konflikt, tylko pojawić się osobiście i swoim autorytetem ten konflikt uspokoić - mówi Zgorzelski. Opierając się o zasady tolerancji przekonać środowisko (...) pokazać, że Polska jest krajem tolerancyjnym i miejsce dla dzieci uchodźców może się w szkole znaleźć - dodaje.

Trzeba obawy pokonywać, przełamywać stereotypy i starać się, by dzieci uchodźców czuły się w polskim domu dobrze, bo jesteśmy krajem tolerancyjnym i mamy do spłacenia dług wobec tych, którzy nas przyjęli, kiedy nam było ciężko - mówi.

Pytania będzie teraz zadawała dziennikarka "Dziennika Gazety Prawnej" Dominika Sikora. Przedstawi scenariusze, z którymi musieliby poradzić sobie potencjalni ministrowie edukacji.

Pytanie do Artura Dziambora z Konfederacji: "Proponujecie bon edukacyjny. Czy to krok, który ma przyzwyczaić społeczeństwo do prywatyzacji edukacji?".

Tak, ponieważ wiedza jest według nas towarem - mówi Dziambor. Chcemy, żeby rodzic dostał do ręki bon, na którym jest napisane ile jest pieniędzy i będzie mógł przekazać je na konkretne rzeczy - dodaje. 

Pytanie do Małgorzaty Niewiadomskiej-Cudak od internautki: "Od której klasy chcecie wprowadzić edukację o zdrowiu i seksualności? Czy jako matka będę mogła dziecko wypisać z tych zajęć?".

Oczywiście, że pani będzie mogła zdecydować. Najważniejsze, żeby ta edukacja była wolna od ideologii - podkreśla Niewiadomska-Cudak. Zaznacza, że "eksperci określą", od której klasy ma być wprowadzony ten przedmiot.

Pytanie od internauty do Dariusza Piontkowskiego: "Dlaczego nauczycieli przedszkoli traktowani są gorzej niż nauczyciele w szkołach? Mam tu na myśli podwyżkę 300 zł dla wychowawców klas, niestety nauczyciele w przedszkolu tego nie otrzymali".

Realizując postulaty związków zawodowych wprowadziliśmy minimalną stawkę dodatku za wychowawstwo w wysokości 300 zł - mówi Piontkowski. Zagwarantowaliśmy, że każdy samorząd wypłaci wychowawcom przedszkoli ten dodatek - dodaje. 

Pytanie od internauty do Urszuli Augustyn: "Czy KO wprowadzi zasadę, że za lekcje religii nie płaci państwo, tylko Kościół?".

Rodzice we współpracy z nauczycielami i samorządami powinni decydować, jak edukacja wygląda w poszczególnych szkołach. To też odnosi się także do nauczania religii - mówi. 

Pytanie od internauty do Piotra Zgorzelskiego: "PSL obiecuje maksymalnie 25 uczniów w klasie i 5 godzin angielskiego od pierwszej klasy podstawówki. Od kiedy?".

Od momentu, kiedy będziemy mieli wpływ na edukację. Uważamy, że kompetencje ucznia, które były kształtowane w gimnazjach - uznajemy te szkoły za najlepszy moment w systemie edukacyjnym - mówi Zgorzelski. Język angielski jest językiem uniwersalnym. Od 2020 obiecujemy, że te rzeczy będą wprowadzane - dodaje.

Nikt nie powiedział o tym, że takie rzeczy (jak wynagrodzenie) powinien kontrolować rynek. Ja uważam, że powinno się wprowadzić zasady rynkowe - mówi Artur Dziambor z Konfederacji. Wszystkie partie chcą kontroli nad szkolnictwem, a my uważamy, że wolny rynek decydował o tym, jak szkoła wygląda - dodaje.

W naszym programie zapisane jest, ze płaca minimalna dla nauczycieli to 3,5 tys. zł - mówi Małgorzata Niewiadomska-Cudak z Lewicy. Nie może być tak, że podwyżki będą wypłacały samorządy, na to muszą się w ustawie budżetowej znaleźć środki finansowe - podkreśla.

Będziemy kontynuowali te podwyżki, które się wydarzyły. W ostatnich kilku miesiącach wynagrodzenie nauczycieli wzrosło łącznie o 21 proc. - mówi szef MEN Dariusz Piontkowski. To opozycja zatrzymała pensje nauczycieli na jednym poziomie. W przyszłym roku planujemy wzrost wynagrodzeń nauczycieli o 6 procent - zaznacza przedstawiciel PiS.

Chcemy zaproponować nauczycielom za pracę naprawdę godziwe wynagrodzenie - mówi Urszula Augustyn z KO. Te tysiąc złotych podwyżki to jest to, co dostaną nauczyciele, ci którzy będą pracowali tylko na czystym pensum. Wszystko pozostałe to będą dodatkowe pieniądze i przygotowaliśmy w budżecie na to 10 miliardów - dodaje.

Co najmniej tysiąc złotych to jest ta odpowiedź, która powinna usatysfakcjonować nauczycieli - mówi Piotr Zgorzelski z PSL-Koalicja Polska. Postulujemy, by nauczyciele byli urzędnikami państwowymi i byli opłacani przez Ministerstwo Edukacji Narodowej - zaznacza.

Marcin Zaborski pyta o podwyżki dla nauczycieli.

Zapraszamy na debatę o edukacji!